Index · Правила · Поиск· Группы · Регистрация · Личные сообщения· Вход

Список разделов Политика
 
 
 

Раздел: Политика Соотношение потерь ВОВ 

Создана: 08 Ноября 2010 Пон 15:18:13.
Раздел: "Политика"
Сообщений в теме: 50, просмотров: 6532

На страницу: Назад  1, 2, 3, 4  Вперёд
  1. 08 Ноября 2010 Пон 15:18:13
    Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории — это миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, немцев трупами завалили — так и победили. Спроси практически любого — и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами.

    Так вот, любезный мой читатель — это враньё. Прискорбно, что до сих пор эти враки смущают умы людей. Дошло до того, что периодически всплывают нелепые заявления о якобы сорока или даже шестидесяти миллионах наших погибших в войну — вот и кинорежиссёр Станислав Говорухин публично озвучил сию цифирь. Это вообще полный бред — и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего.

    На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю [1]. Почему этой работе можно доверять? Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд — в отличие от откровений Говорухина и прочих антисоветчиков. Во-вторых, в этой работе изложены методики подсчёта — так что можно понять происхождение сведений и оценить возможные неточности или упущения, а также произвести перекрёстную проверку данных и результатов — демографическую, а также по потерям в рамках отдельных операций.


    Существуют различные оценки потерь Советского Союза и Германии во время войны 1941—1945 гг. Различия связаны как со способами получения исходных количественных данных по разным группам потерь, так и с методами расчётов.

    В России официальными данными о потерях (армии) в Великой Отечественной войне считаются данные, изданные группой исследователей под руководством консультанта Военно-мемориального центра ВС РФ Григория Кривошеева в 1993 г.[48]. Согласно уточнённым данным (2001 г.), потери были следующими:
    Людские потери СССР — 6,8 млн военнослужащих «убитыми, умершими от ран, в плену, от болезней, несчастных случаев, казнённых по приговорам трибуналов» и 4,4 млн попавшими в плен и пропавшими без вести[49]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) — 26,6 млн человек;
    Людские потери Германии — 4,047 млн военнослужащих погибшими и умершими (в том числе 3,605 млн погибших, умерших от ран и пропавших без вести на фронте; 442 тыс. умерших в плену), ещё 2,91 млн вернулись из плена после войны[50].
    Людские потери стран-союзниц Германии — 806 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. вернулись из плена после войны[50].
    Безвозвратные потери армий СССР и Германии с сателлитами (включая военнопленных) — 11,5 млн и 8,6 млн чел. соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий Германии с сателлитами и СССР составляет: 1:1,3.


    Как видим, соотношение военных потерь 1:1.3, никакими десятью нашими за одного фрица и не пахнет, никаким "заваливанием трупами" не пахнет. Да и понимать надо — невозможно такую мощную армию, мгновенно разгромившую Францию и Польшу, армию, на которую работала вся континентальная Европа, просто завалить трупами. Чтобы победить такого врага нужны огромное упорство и мужество солдат, высокий уровень их мотивации, отличное оружие, отличное командование, мощная промышленность и сельское хозяйство.

    Да, в начале войны наша армия понесла тяжёлые потери, однако впоследствии наша армия одержала множество выдающихся побед. Вспомним Сталинградскую наступательную операцию — 22 немецких дивизии и 8 румынских были ликвидированы в том котле, и плюс огромные потери немецкой армии вне котла. А в 1944 году нашими был проведён ряд блестящих стратегических наступательных операций, известных под названием "Десяти сталинских ударов 1944 года", приведших к ликвидации ряда немецких группировок того же порядка. И конечно же, нельзя забывать о Берлинской операции — когда ценой жизни 78 000 наших воинов [3] была ликвидирована более чем миллионная немецкая группировка. Завывающие на тему "трупозавливания" в своих завываниях совершенно упускают из виду тот факт, что Берлинская операция — это вовсе не взятие самого города Берлина ради политических игр, как они любят представлять, а в первую очередь именно разгром миллионной группировки немецких войск, это удар, закончивший войну. То есть к концу войны имела место зеркальная ситуация — уже немцы и их союзники несли тяжёлые потери под ударами оправившейся от первых поражений Красной Армии.

    [1]"Россия и СССР в войнах ХХ века", М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001.
    [2] там же, стр.518
    [3] там же, стр.307
    [4] там же, стр.415
    [5] там же, стр.229

    полный текст статьи здесь

    подтвеждение одно из многих: h[url]ttp://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_Отечественная_война#.D0.9F.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8[/url]
  2. 08 Ноября 2010 Пон 16:00:29
    Вы таки красиво все подсчитали, взяли и в 5 раз занизили количество погибших людей. Миллионом меньше, миллионом больше этож статистика, правда?
    Поняв логику ваших расчетов вполне точно можно рассчитать количество пострадавших и при Холокосте. Делим на 5 и получаем, очевидно, точные цифры.
  3. 08 Ноября 2010 Пон 16:05:56
    цифирь 8,6 млн погибших от Германии как получилась?покажи тождество
  4. 08 Ноября 2010 Пон 16:11:51
    Лучше сравните данные переписи 41-46гг.Большая часть расстреленных репрессиями,была конечно приплюсованна,к погибшим в ВОВ,но суть страданий Русского народа не меняет.

    Численность населения СССР на 22 июня 1941 г. выше мы уже оценили в 209,3 млн. человек. Численность населения страны на 1 января 1946 г. оценивается в 167 млн.Источник;http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm
  5. 08 Ноября 2010 Пон 16:27:33
    Статья, на которую ссылается топикстартер, слишком общая и оптимистичная. На самом деле в интернете есть гораздо более полные варианты статей и докладов Кривошеина. К ним успели выпустить массу комментариев, обвиняя в общих неточностях и фактических ошибках.
    Тема крайне сложная и политизированная.
    Офигеть
    Сравнивать потери очень сложно, потому что немцы, например, считают их по другому и цифры потери вермахта в наших и ихних источниках разнятся.
    В целом, всё-таки это наиболее полное и авторитетное исследование вопроса, основанное на архивных данных.
    Налицо спустя 65 лет всё-таки назвать конечную цифру потерь и оценить усилия СССР в победе.
  6. 08 Ноября 2010 Пон 18:14:13
    Я бы не особо доверял Кривошеину. Муть он очень развёл и конкретной лапши навешал. Цифры у него радикально расходятся с цифрами, полученными простым суммированием потерь отдельных частей. К тому же - нет указаний, в чьи потери были записаны... ну хотя бы потери 184СД РККА в первые дни войны.
    Для тех кто не в курсе - 22 июня её военнослужащие передушив (буквально, потому как оружия не имели) командиров и комиссаров и вооружившись из захваченных складов вели бой с 1 моторизованным полком НКВД.
    Вообще почитайте историю 22 МСД НКВД например. Confused
    По плану - она должна была включать в себя 1, 3, 5 МСП НКВД, однако реально в неё вошли только остатки пятого, да и то не в первый день, посколько первый после боя с 184 МСД оказался в тылу немцев и был истреблён местным населением, третий охранял советскую власть в Таллине, а пятый вёл трёхдневные бои в Риге, (22-24 июня 1941 года) "с немецкими диверсантами", взявшими в осаду его казармы. При этом было убито более 400 "диверсантов", а сам полк потерял треть состава.
    А "оборона" Либавы, когда немецкая дивизия НЕ ИМЕЯ АВТОТРАНСПОРТА проходила в день по 80 километров? При этом ей оказывали "ожесточённое сопротивление" и убили за месяц аж 38 фрицев. При этом потери РККА в "боях" с ней, в основном за счёт "разбегайцев", составили более 15000 человек.
    Из того же разряда - Брестская крепость. Тяжело говорить так об этом, но Брестская крепость, по факту - это героизм одиночек, которым прикрыт массовый позор. Два батальона немцев перебили и разогнали в пять раз превышающий их по численности гарнизон крепости...
    Ещё раз возвращаясь к Кривошеину.
    Он считал, основываясь на архивных данных.
    Где архивы Западного фронта, дважды утерянные в окружениях? Где списки состава ДНО? Продолжать? Недовольство!
  7. Evgen Lentz


    Частый гость


    Более 7 лет на форумеМуж.
    08 Ноября 2010 Пон 18:30:01
    Maxwells demon писал : Продолжать?

    продолжайте... мне действительно интересно.
  8. 08 Ноября 2010 Пон 18:35:22
    Да тут много чего можно написать... Конкретное место и время уточните, можно будет говорить о нестыковках у Кривошеина. Кстати уточняю - 184 СД РККА, а не вермахта, а то мало ли что подумают Грустно :-(
  9. 08 Ноября 2010 Пон 18:40:44
    вы е**улись?? какая разница сколько???

    да хоть бы и один, вам от этого легче что ли?
  10. 08 Ноября 2010 Пон 18:58:34
    homutovich писал(а): вы е.бнулись?? какая разница сколько???
    да хоть бы и один, вам от этого легче что ли?

    Извини рабинович, но это история моей страны... Так что если тебе не интересно - иди читай ветхий завет. Комментариев по нему давать не буду. Ибо не очень интересно Ну и вот, стало быть
  11. Opposition


    Частый гость


    Более трёх лет на форуме
    08 Ноября 2010 Пон 19:15:50
    Мне всегда интересно, куда относились/относятся потери партизан и военного ополчения - это же формально гражданские с оружием. Или скажем вот не выпустили, насильно удерживали гражданское население Сталинграда, до самого прихода немцев. A город совместно с немцами сравняли с землей - так их куда засчитали?
  12. 08 Ноября 2010 Пон 19:32:18
    Кривошеин в потерях не считал даже дивизии народного ополчения - поскольку они в РККА не входили Мы краснеем! И "рабочие" и прочие там "истребительные" батальоны. Для эвакуации из Таллина - приводит потери Балтфлота, "потеряв" эвакуированный гарнизон. Для эвакуации из Севастополя - опять же считает только моряков, забыв про пехоту... Но самое главное. Им не посчитаны БУСовцы, занижено число пленных. Что получается. Если мы сравним число военнопленных "по Кривошеину" с количеством освобождённых военнопленных по архивным документам 1945 года, учитывая, что основная масса их попала в плен в 1941-1942 годах, то смертность наших пленных за 3-4 года в немецких лагерях составит около 5%. То есть голодом, холодом, непосильной работой, согласно Кривошеину, фашисты наших пленных не морили. Далее... Получается, каждый пятый освобождённый из плена - командир. То есть, фашисты, получается, не уничтожали командиров Красной Армии? Каждый десятый - был членом ВКП(б). То есть, немцы не уничтожали коммунистов? И такое буквально на каждом шагу... Я уже не говорю что в потерях немцев находятся власовцы и прочие калмыки с татарами, латышами и всякими эстонцами...
  13. 08 Ноября 2010 Пон 19:32:58
    Maxwells demon писал : Да тут много чего можно написать... Конкретное место и время уточните, можно будет говорить о нестыковках у Кривошеина.


    По нестыковкам у Кривошеина не топтался только ленивый. Я встречал их достаточно, хотя специально этой темой не интересуюсь. Интуитивно считаю, что сотношение потерь где-то максимум 1:2, причём смертность в РККА во многом обусловлена обращением с военнопленными. Но доказывать как-то лениво. В начале войны немцы имели нас, в Сталинграде и Курске потери сравнялись, а потом Красная Армия просто перемалывала немцев в удобрения за счёт перевеса в технике и живой силе. 1945 год в Германии - зеркальное отражение 1941 года в СССР. Поэтому как-то оно так и выходит.
    Но...
    Всё-таки за Кривошеиным наибольшее количество собранной и обработанной информации. Чтобы опровергнуть его фундаментально - нужно заново пересмотреть архивы МО и заново сверстать статистику. На это способен только НИИ, требуется десятки лет. Никто из его оппонентов на это не способен. Поэтому критика идёт по методологии - опровергается причисление к потерям те или иные категории, претензии к учёту военнослужащих и т.д. или же, как Вы, чётко указывается на несоответствии данных (или отсуствие их) по отдельным эпизодам, которые известны по другим источникам.
    Входит ли это в статистическую погрешность или как-то способно повлиять коренным образом на общую цифирь - вопрос сложный. не для меня.
  14. Opposition


    Частый гость


    Более трёх лет на форуме
    08 Ноября 2010 Пон 20:34:38
    Вообще-то соотношение потерь именно в Курской битве впечатляет и вполне превышает 1 к 2, а по танкам там наверно 1 к 3 или 4. Другое дело качество этих потерь - военные профессионалы в обмен на простых советских трактористов, супертанки в обмен на дешевые танки. Это была пирова победа немцев по очкам, но огромное стратегическое поражение. После этого Германия не могла оправиться и заменить свои потери.
  15. 09 Ноября 2010 Втр 9:09:35
    Opposition писал(а) : Вообще-то соотношение потерь именно в Курской битве впечатляет и вполне превышает 1 к 2, а по танкам там наверно 1 к 3 или 4. Другое дело качество этих потерь - военные профессионалы в обмен на простых советских трактористов, супертанки в обмен на дешевые танки. Это была пирова победа немцев по очкам, но огромное стратегическое поражение. После этого Германия не могла оправиться и заменить свои потери.



    О потерях в Курской битве слишком много расхождений: если советские оцениваются в 250 тысяч, то немецкие - от 100 тысяч до 500 тысяч. Учитывая характер боёв, что немцы наступали и наступали через грамотно выстроенную глубоко эшелонированную оборону (оценка самих немцев), соотношение должно быть примерно 1 : 1. Это интуитивно.
    "Военные профессионалы" в вермахте закончились ещё в 1942 году, одновременно с кадровой РККА. Дальше с обеих сторон воевали скорее новобранцы.
    Германия не имела возможности замещать свои потери даже в начале войны, так как соотношеение населения не позволяло ей это делать, и для генштаба вермахта затяжная война в России была кошмаром. Ставка была на блицкриг, разгром промышленных центров и отбрасывание русских за Урал - а потом перемирие. Как только это сорвалось - Германия была обречена.
На страницу: Назад  1, 2, 3, 4  Вперёд