Index · Правила · Поиск· Группы · Регистрация · Личные сообщения· Вход

Список разделов Политика
 
 
 

Раздел: Политика Соотношение потерь ВОВ 

Создана: 08 Ноября 2010 Пон 15:18:13.
Раздел: "Политика"
Сообщений в теме: 50, просмотров: 7320

На страницу: Назад  1, 2, 3, 4  Вперёд
  1. 08 Ноября 2010 Пон 15:18:13
    Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории — это миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, немцев трупами завалили — так и победили. Спроси практически любого — и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами.

    Так вот, любезный мой читатель — это враньё. Прискорбно, что до сих пор эти враки смущают умы людей. Дошло до того, что периодически всплывают нелепые заявления о якобы сорока или даже шестидесяти миллионах наших погибших в войну — вот и кинорежиссёр Станислав Говорухин публично озвучил сию цифирь. Это вообще полный бред — и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего.

    На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю [1]. Почему этой работе можно доверять? Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд — в отличие от откровений Говорухина и прочих антисоветчиков. Во-вторых, в этой работе изложены методики подсчёта — так что можно понять происхождение сведений и оценить возможные неточности или упущения, а также произвести перекрёстную проверку данных и результатов — демографическую, а также по потерям в рамках отдельных операций.


    Существуют различные оценки потерь Советского Союза и Германии во время войны 1941—1945 гг. Различия связаны как со способами получения исходных количественных данных по разным группам потерь, так и с методами расчётов.

    В России официальными данными о потерях (армии) в Великой Отечественной войне считаются данные, изданные группой исследователей под руководством консультанта Военно-мемориального центра ВС РФ Григория Кривошеева в 1993 г.[48]. Согласно уточнённым данным (2001 г.), потери были следующими:
    Людские потери СССР — 6,8 млн военнослужащих «убитыми, умершими от ран, в плену, от болезней, несчастных случаев, казнённых по приговорам трибуналов» и 4,4 млн попавшими в плен и пропавшими без вести[49]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) — 26,6 млн человек;
    Людские потери Германии — 4,047 млн военнослужащих погибшими и умершими (в том числе 3,605 млн погибших, умерших от ран и пропавших без вести на фронте; 442 тыс. умерших в плену), ещё 2,91 млн вернулись из плена после войны[50].
    Людские потери стран-союзниц Германии — 806 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. вернулись из плена после войны[50].
    Безвозвратные потери армий СССР и Германии с сателлитами (включая военнопленных) — 11,5 млн и 8,6 млн чел. соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий Германии с сателлитами и СССР составляет: 1:1,3.


    Как видим, соотношение военных потерь 1:1.3, никакими десятью нашими за одного фрица и не пахнет, никаким "заваливанием трупами" не пахнет. Да и понимать надо — невозможно такую мощную армию, мгновенно разгромившую Францию и Польшу, армию, на которую работала вся континентальная Европа, просто завалить трупами. Чтобы победить такого врага нужны огромное упорство и мужество солдат, высокий уровень их мотивации, отличное оружие, отличное командование, мощная промышленность и сельское хозяйство.

    Да, в начале войны наша армия понесла тяжёлые потери, однако впоследствии наша армия одержала множество выдающихся побед. Вспомним Сталинградскую наступательную операцию — 22 немецких дивизии и 8 румынских были ликвидированы в том котле, и плюс огромные потери немецкой армии вне котла. А в 1944 году нашими был проведён ряд блестящих стратегических наступательных операций, известных под названием "Десяти сталинских ударов 1944 года", приведших к ликвидации ряда немецких группировок того же порядка. И конечно же, нельзя забывать о Берлинской операции — когда ценой жизни 78 000 наших воинов [3] была ликвидирована более чем миллионная немецкая группировка. Завывающие на тему "трупозавливания" в своих завываниях совершенно упускают из виду тот факт, что Берлинская операция — это вовсе не взятие самого города Берлина ради политических игр, как они любят представлять, а в первую очередь именно разгром миллионной группировки немецких войск, это удар, закончивший войну. То есть к концу войны имела место зеркальная ситуация — уже немцы и их союзники несли тяжёлые потери под ударами оправившейся от первых поражений Красной Армии.

    [1]"Россия и СССР в войнах ХХ века", М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001.
    [2] там же, стр.518
    [3] там же, стр.307
    [4] там же, стр.415
    [5] там же, стр.229

    полный текст статьи здесь

    подтвеждение одно из многих: h[url]ttp://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_Отечественная_война#.D0.9F.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8[/url]
  2. 09 Ноября 2010 Втр 15:42:44
    Opposition писал(а) : Очевидная неправда.



    А вот представьте.
    Операция "Цитадель". Личная инициатива Гитлера. Операции назначено быть переломной в ходе компании и стереть шок от сталинградского поражения. Стянуто всё что можно наскрести в Германии.
    С самых первых дней операции войска буксуют...
    Какова вероятность того, что на стол Гитлера ложатся настоящие сводки о потерях вермахта?
    Примерно в то время растреляли самого умелого генерала Роммеля по смехотворному обвинению...(могу ошибаться)

    Это к вопросу об архивах: приписками и недописками занимались по обе сторон фронта, так что цифири должны проверяться общим ходом действий - насколько это реально.
    И потом приводятся данные по началу операции, а не по её завершению, когда начиналось преследование немцев.
  3. 09 Ноября 2010 Втр 16:01:03
    Лисовин писал :
    Maxwells demon писал ... : Финляндия 1939... Достаточно?

    Халхин-гол 1939
    Хасан 1938

    Э... Не путайте! А то сами с собой спорить будете Гы-гы-гы
    Это был ответ на Ваше глубокомысленное рассуждение, о том, что любая армия всегда не готова к войне, и при её начале начинает драп в тыл Ну и вот, стало быть Ржака
    Теперь получается не каждая.
    Давайте дальше посмотрим.
    Какие же, "всем очевидные причины 1941" Вы имеете в виду?
  4. Opposition


    Частый гость


    Более трёх лет на форуме
    09 Ноября 2010 Втр 16:04:52
    Лисовин писал :
    А вот представьте.
    Операция "Цитадель". Личная инициатива Гитлера. Операции назначено быть переломной в ходе компании и стереть шок от сталинградского поражения. Стянуто всё что можно наскрести в Германии.



    Маловероятно, что немцы мудрили в официальных документах, тем более до 45 года, в пропаганде могли, но вряд ли в захваченных документах. Вранье обычно возникает на уровне гораздо ниже чем верховный главнокомандующий - это скорее колхозные приписки на уровне младших офицеров. Доверие в этом плане немцам больше.

    Тем более цифры 6000 и 1500 наши, у немцев цифра - 1000. Т.е. 1 к 6, ну допустим половина ошибка, тогда 1 к 2 или 3 очень реальная цифра - я бы даже сказал оценка снизу, оценка сверху 1 к 6.


    Завышать число подбитых танков гораздо сложнее чем число убитых немцев. С другой стороны потери в танках должны быть пропорциональны потерям в живой силе, более того у наших на каждый подбитый танк должно наверно больше приходится убитых чем у немцев, у них все таки более механизированные войска.
  5. 09 Ноября 2010 Втр 16:04:54
    Немцы - педанты до чертиков. Приписки могли иметь место, но в пределах статистической погрешности, ну не было у них такого лизоблюдства перед руководством.
    Эрвин Роммель (Лис пустыни) покончил жизнь самоубийством (ему был предоставлен выбор между судом и достойным уходом из жизни), похоронен с воинскими почестями и объявлен национальный траур.
    Непосредственно в заговоре не участвовал, один из обвиняемых назвал его имя.
  6. 09 Ноября 2010 Втр 16:07:16
    Lоrdmаn писал :...или ещё что-нибудь из области фантастики - например про атака грудью пулеметных расчётов...
    Информационная война...

    Вот подлые янкесы! Александра Матросова понимаешь придумали... Красноармейца повара Поросёнкова... Красноармейца повара Середу... Такое впечатление что наши многозвёздные кАрреспондЭнты дальше кухни не ездили, и никаких других воинских специальностей не знали Недовольство!
  7. 09 Ноября 2010 Втр 16:29:01
    Opposition писал(а) :
    Вранье обычно возникает на уровне гораздо ниже чем верховный главнокомандующий - это скорее колхозные приписки на уровне младших офицеров. Доверие в этом плане немцам больше.

    Тем более цифры 6000 и 1500 наши, у немцев цифра - 1000. Т.е. 1 к 6, ну допустим половина ошибка, тогда 1 к 2 или 3 очень реальная цифра - я бы даже сказал оценка снизу, оценка сверху 1 к 6.




    Ну, в СССР с приписками тоже боролись и за неверную информацию кое-кто мог очутиться кое-где - начиная от председателя колхоза и кончая боевым командиром. Гы-гы-гы

    Что касается соотношения танков, то в той же Википедии, откуда взяты цифры, данное соотношение приводится только в немецких источниках, а вот данные МО СССР и американцев дают имеющиеся бронесредства в начале операции с меньшим разрывом: 3.5 тыщи наших против 2.5 тыщ немецких в начале. Так что советская армия никак не могла потерять 6 тысяч машин - за неимением оных, тем более, что оставшиеся машины воевали потом. Потери немцев в 1-1.5 тысячи выглядят правдоподобнее.
  8. 09 Ноября 2010 Втр 16:30:19
    Maxwells demon писал :Красноармейца повара Поросёнкова... Красноармейца повара Середу... Такое впечатление что наши многозвёздные

    Пруфлинки в студию!
    Документы и прочее. Взглянем правде в глаза:
    Немецкие рыцари, татаро-монголы, ливонцы, поляки, крымские татары,полчища турков османов (А.В. Суворов) крупнейшие турецкие флотилии (Ушаков),наполеоновская непобедимая армия, военная машина 3-его рейха все они были повержены русскими войсками, только проигравшие начинают всегда придумывать байки про огромные потери, лютый мороз, постоянную удачу русских и т.д.

    Кстати после победы над наполеоном по прошествии лет 30 было в модже наполеонофажество (поклонение) среди дворянства, сейчас тоже с Гитлером...Ну а в новой войне если не дай Бог такая случится с Россией, русские люди не будут считать старые потери, а будут стараться победить всеми силами.

    "Мы русские - какой восторог" А.В.Суворов. Very Happy
  9. Бункер


    Завсегдатай


    Более 10 лет на форумеМуж.
    09 Ноября 2010 Втр 16:33:58
    Bigalex писал(а) : Немцы - педанты до чертиков. Приписки могли иметь место, но в пределах статистической погрешности, ну не было у них такого лизоблюдства перед руководством.

    +1 особенно странно читать в немецких мемуарах фразы типа " генерал <такой-то> был несогласен с решением фюрера, подал в отставку и убыл в свое имение..." Very Happy И это во время войны.
    И еще маленькая неожиданная деталь правда про англичан. В 40-м году при возросших потерях английских летчиков в небе над англией они массово отказывались вылетать...на задания Very Happy Не могу себе представить такое в РККА.
  10. 09 Ноября 2010 Втр 16:36:41
    Maxwells demon писал : Какие же, "всем очевидные причины 1941" Вы имеете в виду?


    По этому поводу мы бодались с Вами полгода назад.

    У меня осеннее сбрасывание рогов Гы-гы-гы , так что от продолжения увольте. Тем более. что тогда в темах о начале войны и возможности советского вторжения я типа уже высказался - тогдашняя РККА не была готова ни к агрессии, ни к полноценной обороне.

    Финны тоже оказались не готовы к войне - их хватило на несколько месяцев удачной локальной обороны, но не для полноценной масштабной войны без союзников.

    Халхин-гол и Хасан был встречей на равных (встречный бой) двух равноценных противников. Оба противника не имели возможности для развёртывания конфликтов, так как с японской стороны это была сознательная провокация японского генералитета, а с нашей дальневостойсточные войска тоже были слабы.
  11. 09 Ноября 2010 Втр 16:52:41
    Opposition писал(а) :
    Завышать число подбитых танков гораздо сложнее чем число убитых немцев.

    Ой, ну не надо Мы краснеем!
    От Советского Информбюро
    05.07.1943
    По предварительным данным, нашими войсками на Орловско-Курском и Белгородском направлениях за день боёв подбито и уничтожено 586 немецких танков, в воздушных боях и зенитной артиллерией сбито 203 самолёта противника. Бои продолжаются.
    06.07.1943
    По неполным данным, нашими войсками на Орловско-Курском и Белгородском направлениях за день боёв подбито и уничтожено 433 немецких танка. В воздушных боях и зенитной артиллерией сбито 111 самолётов противника. Взято в плен 22 немецких лётчика.
    07.07.1943
    Нашими войсками на Орловско-Курском и Белгородском направлениях за день боёв подбито и уничтожено до 520 немецких танков. В воздушных боях и зенитной артиллерией сбито 229 самолётов противника.
    По уточнённым данным, за 6 июля в воздушных боях и огнём нашей зенитной артиллерии сбито не 111 немецких самолётов, как об этом сообщалось ранее, а 217 самолётов противника.
    08.07.1943
    Нашими войсками на Орловско-Курском и Белгородском направлениях за день боёв подбито и уничтожено 304 немецких танка. В воздушных боях и зенитной артиллерией сбит 161 самолёт противника.
    09.07.1943
    По неполным данным, нашими войсками на Орловско-Курском и Белгородском направлениях за день боя подбито и уничтожено 193 немецких танка. В воздушных боях и зенитной артиллерией сбито 94 самолёта противника.
    10.07.1943
    Нашими войсками на Орловско-Курском и Белгородском направлениях за день боёв подбито и уничтожено 272 немецких танка. В воздушных боях и зенитной артиллерией сбито 83 самолёта противника.
    По уточнённым данным, за 9 июля нашими войсками подбито и уничтожено не 193 немецких танка, как сообщалось ранее, а 223 танка и в воздушных боях и огнём зенитной артиллерии сбито не 94 немецких самолёта, а 144 самолёта противника.
    11.07.1943
    Нашими войсками на Орловско-Курском и Белгородском направлениях за день боёв подбито и уничтожено 162 немецких танка. В воздушных боях и зенитной артиллерией сбит 31 самолёт противника.
    12.07.1943
    Нашими войсками на Орловско-Курском и Белгородском направлениях за день боёв подбито и уничтожено 122 немецких танка. В воздушных боях и зенитной артиллерией сбито 18 немецких самолётов.
    По уточнённым данным, за 11 июля на Орловско-Курском и Белгородском направлениях в воздушных боях и огнём зенитной артиллерии сбит не 31 немецкий самолёт, а 71 самолёт противника.
    Итого: за неделю 2500 танков и 1108 самолётов
    А немцы ещё две недели пытались атаковать... Если непонятно - то у них всего было 2578 танков и 2050 самолётов.

    Ладно, с танками разобрались.
    На северном фасе: потери атакующих немцев за эту неделю - 20720 человек, потери обороняющихся наших - 33 897, соотношение 1:1,64.
    На южном фасе: потери атакующих немцев - 29 102 человек, потери обороняющихся наших - 143 950 человек, соотношение - 1:4,95.
    Данные - из Кривошеева кстати, то есть в нашу сторону скорее округлённые.
    Что это, как не заваливание трупами? И это не мы, а немцы атаковали "долго готовившиеся оборонительные позиции, поддержанные стратегическими резервами". Мы краснеем!
  12. 09 Ноября 2010 Втр 17:28:04
    Lоrdmаn писал :
    Пруфлинки в студию!

    Танкорубец
    Почитайте про Середу у Лелюшенко и прочих, за которых писали...
    по второму - ошибся... Мы краснеем! Не Поросёнков, а Овчаренко, и не повар, а извозчик.

    Поросёнков - это другая история...
    Самое главное... Похоже реальные факты в основе... Но наши пропОгандисты такую хрень вокруг навертели, что сделали мужиков не героями, а посмешищем Недовольство!
    В общем полный... название населённого пункта из представления Овчаренко.
  13. 09 Ноября 2010 Втр 17:46:38
    Bigalex писал(а) : Немцы - педанты до чертиков. Приписки могли иметь место, но в пределах статистической погрешности, ну не было у них такого лизоблюдства перед руководством.

    Opposition писал(а) :
    Маловероятно, что немцы мудрили в официальных документах,

    Как принято здесь говорить - РЖУ.
    Вы ещё сюда приведите цифры из мемуаров немецких лётчиков, которые ввиду своей врождённой педантичности ни разу не врали о своих победах.
    Чего только стоят тысячи подбитой техники лично Руделем...
  14. 09 Ноября 2010 Втр 17:54:18
    Ну... Рудель по сравнению с немецкими подводниками ещё сопляк... Ну и вот, стало быть Хотя да, летал по 26 часов в сутки на протяжении многих лет Ржака
    С другой стороны - вопрос то собственно не в том, кто больше приписал покрошенного противника. "Пиши больше! Чего их супостатов жалеть?", как говорил А.С.Суворов. Вон американцы "Ямато" в шестой раз только потопили... А до этого оказывалось - то баржу, то миноносец, то тральщик, то вообще рыболовецкую шхуну... Мы краснеем!
    Вопрос об отражении собственных потерь.
  15. 09 Ноября 2010 Втр 18:53:00
    Maxwells demon писал : Вопрос об отражении собственных потерь.

    Я понимаю суть разговора, но когда опускаются до стереотипов, причём заявляется безапелляционным тоном - немцы не могли врать в бумагах, потому что это немцы... и ещё при этом добавлять - не то что наши... ТО не ржать я не могу...
    Врать что набили врага в разы больше чем на самом деле могут, а то что сами потеряли меньше - нет?
  16. 09 Ноября 2010 Втр 20:02:30
    Тут ситуация несколько иная. Предположим даёт тебе мама 50 копеек на проезд и обед в школе (к примеру). Потратил ты 6 копеек на трамвай туда-сюда, 20 копеек на обед, а на 20 сходил в кино, но маме не сказал. И даёт тебе мама на следующий день 2 копейки... Мы краснеем!
    Суть в том, что если у тебя было 500 солдат, прислали 300, а имеется 600, то твои потери = 200. Как ни крути... А вот врагов ты можешь написать убитых хоть 100500 мильёнов. Ну и вот, стало быть
На страницу: Назад  1, 2, 3, 4  Вперёд