Index · Правила · Поиск· Группы · Регистрация · Личные сообщения· Вход

Список разделов Литература
 
 
 

Раздел: Литература Опять творчество vs идеология. Для начала Лев Толстой 

Создана: 15 Июня 2004 Втр 13:27:39.
Раздел: "Литература"
Сообщений в теме: 57, просмотров: 4819

На страницу: Назад  1, 2, 3, 4  Вперёд
  1. ник


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.
    15 Июня 2004 Втр 13:27:39
    В соседней теме про Паланика был затронут момент художественной и, скажем так - идеологической (или если Вам больше нравится) философской ценности творчества писателя.
    Там же был неправильно понят комментарий к Льву Толстому, так что попробуем выдернуть это в отдельную тему, хотя нечто схожее уже обсуждалось.
    Итак, признать, что Лев Толстой был гениальным писателем можно. Но что стояло за красотой слов и что волновало разбудораженные умы? Отойдем в сторону и дадим слово одному умному дядьке
    Бердяев писал(а):Природа личности не выносит смешения и бескачественного уравнения. И любовь людей во Христе менее всего есть такое смешение и бескачественное уравнение, но есть бесконечно в глубь идущее утверждение всякого лика человеческого в Боге. Толстой не знал этого, и мораль его была низменной моралью, притязательной моралью нигилиста. Мораль Ницше бесконечно выше, духовнее морали Толстого. Возвышенность толстовской морали есть великий обман, который должен быть изобличен. Толстой мешал нарождению и развитию в России нравственно ответственной личности, мешал подбору личных качеств, и потому он был злым гением России, соблазнителем ее. В нем совершилась роковая встреча русского морализма с русским нигилизмом и дано было религиозно-нравственное оправдание русского нигилизма, которое соблазнило многих. В нем русское народничество, столь роковое для судьбы России, получило религиозное выражение и нравственное оправдание. Почти вся русская интеллигенция признала толстовские моральные оценки самыми высшими, до каких только может подняться человек. Эти моральные оценки считали даже слишком высокими и потому себя считали недостойными их и неспособными подняться на их высоту. Но мало кто сомневается в высоте толстовского морального сознания. В то время как принятие этого толстовского морального сознания влечет за собой погром и истребление величайших святынь и ценностей, величайших духовных реальностей, смерть личности и смерть Бога, ввергнутых в безличную божественность среднего рода. У нас не относятся еще достаточно серьезно и углубленно к соблазнительной лжи толстовской морали. Противоядием против нее должны были бы быть пророческие прозрения Достоевского.

    Гений русской литературы? Возможно… Злой гений Российской государственности? imho да.
  2. 21 Июня 2004 Пон 16:19:34
    Степаньяк писал(а) :
    бар(м)ан в гермошлеме писал(а) ... :Самый яркий представитель идеологического романа, это конечно же Шолохов со своей "Поднятой целиной"....


    Я смотрю, сессия пошла бар(м)ану на пользу!
    Уже четверть электронной версии учебника «Русская литература века в кратком изложении» успешно освоена!
    Подопытный даже научился выделять фрагменты текста, копировать и… (фанфары!!!) вставлять их в свои посты! Слава советским ученым!

    Дядя, Стёпа! Вот ты и не прав нифига... это все мои мысли... просто так и скажи, что ты в шоке!!! (пусть это и звучит, буд-то у меня завышенная самооценка)...
    Вы шутник... и сам ты баран в гермошлеме
  3. Валерий


    Частый гость


    Более 10 лет на форуме
    22 Июня 2004 Втр 0:48:11
    ник писал :
    По поводу странности дискуссии. она на самом деле интересна.

    Я бы даже сказал, забавна. Все это время ник старается всех убедить, что пара статей Толстого перечеркивает все его литературное творчество и делает его настолько социально опасным, что своим детям ник с энтим творчеством ознакомиться не позволит. А заодно и с Достоевским. Он тоже против прогрессу был. Все про какие-то слезы ребенка причитал. А Гоголь - антисемит. А Пушкин - бабник и лизоблюд. А Тургенев к бабам крепостным под юбку лез. Все в сад! Пущай уж лучше Лимонов с Сорокиным.
    ник писал :
    я - переубежден что Толстой нифига не злой гений, а просто старый маразматик.

    Ну и слава богу. Но Толстой хоть до своего маразма АННУ КАРЕНИНУ написал. В отличие от своих оппа!нентов
    ник писал :
    я - остаюсь на позиции что так называемая мораль Толстого ущербна.

    Мораль поздней публицистики Толстого или мораль ВОСКРЕСЕНИЯ? Хотя, наверное, и эта тоже. То, что совесть - штука ущербная, я уже у Вас читал.
    ник писал :
    Нимфея, Валерий - говорят о том, что
    - зато Лев Толстой хороший писатель (ну кто бы тут спорил);

    Это уже прогресс!
    ник писал :
    - что мораль Толстого классная, ваще прям

    Ну, Нимфея сама за себя скажет. А я о морали Толстого не спорил. Не считаю нужным. Слишком неодназначная она у него, чтобы вот так пороть - классная или вредная, черное или белое.
    ник писал :
    и Ганди его корешь еще лучше (ну правда сколько индусов положил Ганди за свои идеи как-то умалчивают, но добрый был дядька, плакал даже наверное по ним. или нет?);

    Ну наконец-то врубился, почему я Ганди помянул! Это к вопросу о идеях ненасильственности. А что, ник, если бы Ганди призывал к бунту и мятежу - меньше бы индусов положил? За этим - к Бруде пожалте. А еще лучше - нечего ему было высовываться против власти, какая бы она не была.
    ник писал :
    - а еще Солженицин такой же

    В чем-то и такой. Как писатель - не Толстой, но все же велик. Как публицист - бреда больше, чем проку. Но одна его мысль лично мне близка - если не можешь противостоять злу, то хотя бы просто не участвуй во зле. Такая же вредная мысль, как и у Толстого. А главное - очень неприбыльная. Что вреднее всего.
    ник писал :
    А ну, давайте-ка как следует действовать по морали Толстого в такой ситуации:
    идете вы, значит вечерком по улице. с женой (мужем) и дитем. пара-тройка пьяных ублюдков пытаются вас ограбить, угрожая ребенку. как следует поступить, чёб было усё правильно?

    Значится, что я точно не буду делать - это звать на помощь ника. Это бесполезно. Следуя своей нетолстовской морали, он все равно мимо пройдет и противиться злу не будет.
    ник писал :
    Делать так самому, обвинять другого и махать литераторскими причендалами - самый наш метод.

    Мы - не они, они - не мы. (с) Нимфея.
    ник писал :
    Правда не понимаю чем вызвана Ваша отповедь. Или причисление к сомну гениев и мучеников освобождает от критики?

    Да ни боже мой. Я вот иногда даже ника критикую.
  4. ник


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.
    22 Июня 2004 Втр 10:49:23
    Валерий писал(а) :Все это время ник старается всех убедить, что пара статей Толстого перечеркивает все его литературное творчество

    Ээээ.... я IMHO достаточно ясно сказал еще в начале что опасность таких людей как Толстой состоит в том, что неокрепшие умы, поведясь на классную литературу (чего я не отрицал между прочим) могут в серьез вопринять и публицистику (как, кстати и было).

    Валерий писал(а) :и делает его настолько социально опасным, что своим детям ник с энтим творчеством ознакомиться не позволит.

    Забота о моих детях. К чему бы это? Гы-гы-гы

    Валерий писал(а) :А заодно и с Достоевским. Он тоже против прогрессу был.

    А причем здесь Федор Михайлович. Он вселенской морали не генерил, а его про революцию и слезу ребенка я всецело разделяю. Так что не надо домыслов, pls.

    Валерий писал(а) :В отличие от своих оппа!нентов

    Ну его оппа!ненты в писатели и не рвутся. А че, надо обязательно быть писателем? тогда злой Столыпин тоже должен быть заткнуться супротив Толстого - он ведь тоже Анны Карениной не написал.

    Валерий писал(а) :Это уже прогресс!

    Гы-гы-гы Вы мне приписываете то, что я не говорил. Я никогда не отрицал художественной ценности творений Толстого. Это к Степаньяку и Вжику.

    Валерий писал(а) :А я о морали Толстого не спорил. Не считаю нужным. Слишком неодназначная она у него, чтобы вот так пороть - классная или вредная, черное или белое.

    тогда не совсем понимаю о чем мы спорим.

    Валерий писал(а) :Ну наконец-то врубился, почему я Ганди помянул! Это к вопросу о идеях ненасильственности. А что, ник, если бы Ганди призывал к бунту и мятежу - меньше бы индусов положил? За этим - к Бруде пожалте. А еще лучше - нечего ему было высовываться против власти, какая бы она не была.

    Ну да, с любовью к вечной неоднозначности - действительно возможно лучше не высовываться. Англичане ведь тоже несли там "бремя белого человека" и считали себя правыми и выскодуховными. Мятеж? Ну по крайней мере подыхать не стадом. Всё веселее... Тут уж кому что.

    Валерий писал(а) :Значится, что я точно не буду делать - это звать на помощь ника.

    А это правильно. Личность Валерий вроде как не попадает в категорию детей, женщин или стариков. Должен сам защищаться.

    Валерий писал(а) :Да ни боже мой. Я вот иногда даже ника критикую.

    Гы-гы-гы Ну между прочим это не пресекается расстрелом на месте, как критика Толстого.
  5. 22 Июня 2004 Втр 11:26:37
    а я все равно считаю, что пусть лучше все дети мира одновременно проникнутся моралью толстого как-я-ее-понимаю, а именно:

    1. Не сердитесь и будьте в мире со всеми.
    2. Не забавляйтесь похотью блудной.
    3. Не клянитесь никому ни в чем.
    4. Не противьтесь злу, не судите и не судитесь.
    5. Не делайте различия между разными народами и любите чужих так же, как своих

    нежели эти же самые дети неокрепшими умами будут проникаться сорокиными/берроузами/паланиками/уэльбеками/бегбедерами/уэлшами/прочая и оставаться вобще вне какой-либо морали. потому что если и есть мораль у этих авторов, если там и есть светлое/доброе, то его увидеть можно имхо лишь если не принимать написанное буквально и как методичку жизни

    (надо ж как мой неокрепший детский ум проникся моралью ыы)

    круг замкнулся, пойдем ник опять в тему о Паланике)
  6. 22 Июня 2004 Втр 11:33:46
    и вообще я все вру
    это на меня мораль и размышления оказывают влияние такое, что душа расцветает человеколюбием, а от Берроуза мне наоборот хочется продать квартиру, купить мешок героина и вперед к ломаным горизонтам

    а некоторые не столь замороченные бредом человеки и безо всякого чтения и нечтения морали-неморали понимают, чего можно и чего не должно делать, и мешок с героином на голову надевать им в эту голову сроду не придет

    (чертово мерянье людей собой и чертово проецирование)

    хотя каюсь, хочу я пожить в обществе, живущем по толстовской морали
    в неживущем то я уже живу и все вижу...
  7. ник


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.
    22 Июня 2004 Втр 12:46:13
    Нимфея писал(а) :а я все равно считаю, что пусть лучше все дети мира одновременно проникнутся моралью толстого как-я-ее-понимаю

    угу. пусть всегда будет солнце. самое смешное - что наверное это даже действительно хорошо. еще дедушка Лао-цзы об этом писал - правда грубее и жестче: "мудрый государь делает желудки подданых полными, а сердца пустыми".

    но (ах, оно мое любимое но) к величайшему моему сожалению, любая, даже самая красивая "программа" (мораль, этика и так далее) должна определять не только некий идеал, но явные пути к его достижению. "Если бы вдруг"- это, увы, не способ и не путь. почему это так важно? к сожалению, очень многие идеальные программы при реализации их оборачивались кошмарами почище России конца XIX-начала XX веков. еще начиная с пресловутого города солнца. Знал об этом Толстой? Конечно же знал.

    Духовный гуру для меня отличается не только тем, что он изрек вечные и красивые истины, но и осознал все возможные последствия. Если о гуру говорят что его мол неправильно поняли - то это не гуру, это мудак какой-то. Потому что отсуствует основная определяющая для меня существа именующегося человеком: готовность брать на себя отвественность за всё, что сделано. типа держать ответ за базар.
  8. 22 Июня 2004 Втр 13:58:04
    интересно, несет ли Господь Бог ответственность за то, что создал этот ужасный безморальный мир? и не тяжело ли ему ее нести? близок ли наш мир к идеалу или, может быть, он уже идеален? ах, ну тогда пути его достижения и вправду были определены, и я могу почитать о них в учебнике истории

    новая, непривычная для human nature и поэтому выглядящая утопичной мораль - не уверена, что это хуже, чем вовсе отсутствие морали

    что взамен Толстому, ник? что отстаиваете? какие моральные принципы нынешнего общества Вам ближе толстовских?
  9. ник


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.
    22 Июня 2004 Втр 14:57:59
    Нимфея писал(а) :интересно, несет ли Господь Бог ответственность за то, что создал этот ужасный безморальный мир? и не тяжело ли ему ее нести?

    А нам есть дело до Бога? Он есть. Если посчитает нужным - вмешается. Мы как-то можем влиять на него? Он создал - мы живем. Это факт. Это надо принимать, а не трепыхаться. Не люблю действий которые не имеют практического смысла.

    Нимфея писал(а) :близок ли наш мир к идеалу или, может быть, он уже идеален? ах, ну тогда пути его достижения и вправду были определены, и я могу почитать о них в учебнике истории

    как и каждый человек - наш мир _потенциально_ идеален. делаем его мы все тем или иным сами. просто всеобщий, глобальные идеал не достижим моментально (если вообще достижим). это большая работа.
    но вот это как у религий всяких - типа живи хорошо - и попадешь ты в рай. да только если человек брюжжит здесь что ему хреново - он будет это делать везде. даже в раю.

    Нимфея писал(а) :новая, непривычная для human nature и поэтому выглядящая утопичной мораль - не уверена, что это хуже, чем вовсе отсутствие морали

    а что, мало моралей уже нагородили? по-моему выше крыши. куда ни плюнь - одни моралисты. это, конечно, правильно. если у человека пусто в голове и нет готовности отвечать за свои поступки - ему нужен слюнявчик в виде моралей, законов, государств и так далее. В этом плане, не к ночи будь упомянут, Бруда - намного лучше чем гундящие о морали и правилах и ничего не делающие. Он построил себе идеал - и пытается как умеет его отстоять и переделать мир под него. Причем бьется не за утопии типа "Государство - это зло" - а за вполне практические вещи. Вот Вам, кстати, хороший пример разных идеалов. Что-то не нравятся Вам Брудины идеалы. А это ведь тоже своеобразная мораль. дикая, конечно, но она есть. и путь ее достижения есть. Чем плохо?

    Нимфея писал(а) :что взамен Толстому, ник? что отстаиваете? какие моральные принципы нынешнего общества Вам ближе толстовских?

    эээ... о каком обществе Вы говорите? Их слишком много, как и принципов, часто противоречащих. но если уж речь обо мне - то мне ближе всего религии типа дзен или суфизма. там, где человеку не вбивают набор правил, а учат его думать, отвечать за свои поступки и делать, а не гундеть. за гундеж бьют жестоко. и правильно делают. почему думать? потому что хорошее в одном случае - не есть хорошее на все времена и ситуации. и каждое действие - это в первую очередь принятие решения. не посмотрел в скрижали, а почесал репу и решил. во. вот это настоящая human nature. и так на самом деле может каждый. не каждый в это верит, и не каждый этого хочет.
    и знаете, Нимфея, чем хороша эта "мораль"?
    1) она позволяет действовать согласно ей уже сейчас, не дожидаясь светлого "если бы";
    2) _нельзя_ даже в теории заставить человека жить по ней. это всегда добровольное сознательное решение;
    3) не в кого тыкать если че пальцами - _всегда_ виноват ты сам;
    это на самом деле три очень важных ограничителя, не позволяющих превратить утопию в кошмар.
  10. Валерий


    Частый гость


    Более 10 лет на форуме
    22 Июня 2004 Втр 23:08:47
    ник писал :
    еще дедушка Лао-цзы об этом писал - правда грубее и жестче: "мудрый государь делает желудки подданых полными, а сердца пустыми".


    Цзыгун спросил о том, в чем состоит управление государством. Учитель (Конфуций) ответил:
    - Это когда достаточно еды, достаточно оружия и есть доверие народа.
    - А что из названного можно первым исключить в случае необходимости? - спросил Цзыгун.
    - Можно исключить оружие.
    - А что из остающегося можно первым исключить в случае необходимости? - снова спросил Цзыгун.
    - Можно исключить еду.
    Смерти издревле никто не может избежать.
    Когда ж народ не верит, то не устоять.
  11. 13 Января 2006 Птн 13:44:55
    не удержусь, и эту тему up

    для юнцов=)
  12. 13 Января 2006 Птн 19:13:11
    Как говорил Шура Каретный в одном из своих шедевров: Толстой - зеркало русской революции!
  13. 23 Января 2006 Пон 12:56:47
    Дружбист писал(а) :не удержусь, и эту тему up


    тогда уж и про Паланика ап надо) я, будучи юнцом, очень даже зачитывалась
На страницу: Назад  1, 2, 3, 4  Вперёд