Index · Правила · Поиск· Группы · Регистрация · Личные сообщения· Вход

Список разделов Литература
 
 
 

Раздел: Литература Опять творчество vs идеология. Для начала Лев Толстой 

Создана: 15 Июня 2004 Втр 13:27:39.
Раздел: "Литература"
Сообщений в теме: 57, просмотров: 6753

На страницу: Назад  1, 2, 3, 4  Вперёд
  1. ник


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.
    15 Июня 2004 Втр 13:27:39
    В соседней теме про Паланика был затронут момент художественной и, скажем так - идеологической (или если Вам больше нравится) философской ценности творчества писателя.
    Там же был неправильно понят комментарий к Льву Толстому, так что попробуем выдернуть это в отдельную тему, хотя нечто схожее уже обсуждалось.
    Итак, признать, что Лев Толстой был гениальным писателем можно. Но что стояло за красотой слов и что волновало разбудораженные умы? Отойдем в сторону и дадим слово одному умному дядьке
    Бердяев писал(а):Природа личности не выносит смешения и бескачественного уравнения. И любовь людей во Христе менее всего есть такое смешение и бескачественное уравнение, но есть бесконечно в глубь идущее утверждение всякого лика человеческого в Боге. Толстой не знал этого, и мораль его была низменной моралью, притязательной моралью нигилиста. Мораль Ницше бесконечно выше, духовнее морали Толстого. Возвышенность толстовской морали есть великий обман, который должен быть изобличен. Толстой мешал нарождению и развитию в России нравственно ответственной личности, мешал подбору личных качеств, и потому он был злым гением России, соблазнителем ее. В нем совершилась роковая встреча русского морализма с русским нигилизмом и дано было религиозно-нравственное оправдание русского нигилизма, которое соблазнило многих. В нем русское народничество, столь роковое для судьбы России, получило религиозное выражение и нравственное оправдание. Почти вся русская интеллигенция признала толстовские моральные оценки самыми высшими, до каких только может подняться человек. Эти моральные оценки считали даже слишком высокими и потому себя считали недостойными их и неспособными подняться на их высоту. Но мало кто сомневается в высоте толстовского морального сознания. В то время как принятие этого толстовского морального сознания влечет за собой погром и истребление величайших святынь и ценностей, величайших духовных реальностей, смерть личности и смерть Бога, ввергнутых в безличную божественность среднего рода. У нас не относятся еще достаточно серьезно и углубленно к соблазнительной лжи толстовской морали. Противоядием против нее должны были бы быть пророческие прозрения Достоевского.

    Гений русской литературы? Возможно… Злой гений Российской государственности? imho да.
  2. 17 Июня 2004 Чтв 8:05:16
    про утопичность идей и публичность осуждения Толстым (ыы) действий государства:

    я все-таки думаю, что первопричиной осуждения яляется не государство как таковое, а те моральные и нравственные нормы, на которых оно основывается, точнее - их отсутствие

    я не припомню, чтобы Толстой когда-нибудь и где-нибудь писал о необходимости устранения государства как социального, блин, института и вроде бы анархистом не был

    по Толстому, насколько я помню, одной из пяти заповедей, которые нужно соблюдать человеку, является "не противьтесь злу". То есть, Толстой считал, что при всяких условиях, хотят ли причинить вред тебе, или твоей семье, или детям - самое большее что можно сделать -это подставить себя на место нападения. И не нападать в ответ

    а вот от этой заповеди уже и можно плясать - отсюда и неприятие действий государства, выходящих за рамки положенных ему "мирных" функций, и обзывание церкви "лживым и жестоким учреждением", и прочая

    я не вижу в толстовской морали - при первом приближении - ничего такого, что могло бы вызвать у меня бурю справедливого гнева подобную разыгравшейся в сознании ника

    но если кто-то хочет поговорить о государстве и насилии - я не против)
  3. ник


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.
    17 Июня 2004 Чтв 17:15:34
    Валерий писал(а) :«Поэт в России больше чем поэт!».

    ээээ... а разве речь идет, например, о Достоевском? Прошу прощения, но Лев Николаевич _сам_ в...нулся со своей этикой и критикой государства и церкви. Так что здесь нет никаких поисков происков - а всего лишь рассмотрение собственных изречений нашего уважаемого гения. Так что к сожалению вынужден не признать Вашу правоту.
    Нимфея писал(а) :про утопичность идей

    Ну что ж Вы, милочка, так себе противоречите. Протестные идеи Бруды ("заставить думать" - более, по сути, безопасные, чем идеи Толстого) - это утопия. А вывести ограниченный набор правил и заставить людей тупо им подчинятся, при это лишив их морального права даже на очевидное - на самозащиту - это не утопия и вызывать отторжения не должно. Вы меня просто таки разочаровываете. Думайте, мля. накладывайте красивые идеи на вполне жизненные ситуации - и только потом оценивайте. ага?
  4. Валерий


    Частый гость


    Более 10 лет на форуме
    17 Июня 2004 Чтв 23:13:58
    ник писал :
    Прошу прощения, но Лев Николаевич _сам_ в...нулся со своей этикой и критикой государства и церкви. Так что здесь нет никаких поисков происков - а всего лишь рассмотрение собственных изречений нашего уважаемого гения.

    Эт точно, нечего с критикой государства и церкви вылазить. А то вы...ся всякие там Толстые, Солженицыны, Сахаровы!
    Двое последних, кстати, тоже немало благоглупостей наговорили.
    ник писал :А вывести ограниченный набор правил и заставить людей тупо им подчинятся, при это лишив их морального права даже на очевидное - на самозащиту - это не утопия и вызывать отторжения не должно. Вы меня просто таки разочаровываете. Думайте, мля. накладывайте красивые идеи на вполне жизненные ситуации - и только потом оценивайте. ага?

    Ганди - это придуманный литературный персонаж, так что ли?
  5. 18 Июня 2004 Птн 8:11:23
    ник, читай внимательно чужие посты
    последнее предупреждение)
  6. 18 Июня 2004 Птн 9:50:55
    Нимфея писал(а) :ник, читай внимательно чужие посты
    последнее предупреждение)


    предупреждение перед баном? :))))))
  7. ник


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.
    20 Июня 2004 Вск 22:25:29
    Валерий писал(а) :Эт точно, нечего с критикой государства и церкви вылазить. А то вы...ся всякие там Толстые, Солженицыны, Сахаровы!

    ну а почему бы не продолжить про Солженицына? Я его не люблю на самом деле еще больше. Гы-гы-гы
    Но в целом так точно. Правда не понимаю чем вызвана Ваша отповедь. Или причисление к сомну гениев и мучеников освобождает от критики?

    Валерий писал(а) :Ганди - это придуманный литературный персонаж, так что ли?

    Нет. А причем здесь литературный персонаж? хм... Обсудим еще и Махатму?

    Кенни писал(а):Нимфея писал(а):
    Цитата ... :ник, читай внимательно чужие посты
    последнее предупреждение)

    предупреждение перед баном? :))))))

    А с них станется. Делать так самому, обвинять другого и махать литераторскими причендалами - самый наш метод.
  8. 21 Июня 2004 Пон 8:33:42
    хам
  9. ник


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.
    21 Июня 2004 Пон 10:39:05
    Нимфея писал(а) ? ? ? :хам

    ни в коем случае. со своей стороны не вижу поводов для упрека себя в не-чтении ответов, более того, лишь недавно удалось уговорить читать то, что я пишу. так что о чем последнее предупреждение, наш многоуважаемый Литератор?

    По поводу странности дискуссии. она на самом деле интересна. ну-кась давайте глянем, что мы имеем?
    итак:
    я - переубежден что Толстой нифига не злой гений, а просто старый маразматик.
    я - остаюсь на позиции что так называемая мораль Толстого ущербна.
    Кенни - приводит замечательную работу по поводу морали, однако сам в дискуссию особо не лезет. и правильно. че тут еще говорить.
    Нимфея, Валерий - говорят о том, что
    - зато Лев Толстой хороший писатель (ну кто бы тут спорил);
    - что мораль Толстого классная, ваще прям, и Ганди его корешь еще лучше (ну правда сколько индусов положил Ганди за свои идеи как-то умалчивают, но добрый был дядька, плакал даже наверное по ним. или нет?);
    - а еще Солженицин такой же (хаааа... ну тому-то точно лавры Льва Толстого спокойно спать не дают. по поводу Солженицина - это к Войновичу "Портрет на фоне мифа" - там это очень хорошо всё описано).
    Предложение проверить мораль Толстого практикой как-то не находит отзыва у моих оппонентов.
    А ну, давайте-ка как следует действовать по морали Толстого в такой ситуации:
    идете вы, значит вечерком по улице. с женой (мужем) и дитем. пара-тройка пьяных ублюдков пытаются вас ограбить, угрожая ребенку. как следует поступить, чёб было усё правильно?
  10. 21 Июня 2004 Пон 10:54:59
    Исходя из логики Толстого, т.е. всеобщего следования его моральным установкам, пьяных ублюдков, нападающих на жену и детей быть не должно Wink

    И еще, желающие применять экстремальные нормы поведения на практике, как правило, уходили от мира, организуя изолированные общины. Метод проверен(староверы, квакеры, молокане етц)

    В целом же логично воспринимать нюни старого графа лишь как еще одну из многих этико-философских программ. Повторю еще раз, многих. Для меня лично Толстой лишь дополняет картину этой области чел. знания на рубеж 19 -20 веков. Потому и в дискуссии не лезу.
  11. 21 Июня 2004 Пон 10:58:38
    ник писал :как следует действовать по морали Толстого ........ чёб было усё правильно?


    Чтобы все было правильно, нужно не ходить в местах, где пьяные ублюдки ошиваются.
    Толстой больше 80 лет прожил и ни разу разбойному нападению не подвергся – стал быть, работает его мораль!
  12. 21 Июня 2004 Пон 11:18:09
    в соответствии с моралью Толстого я могу лишь отдать бабки и в плохом случае - подставить свое тело вместо тела ребенка этим самым ублюдкам
    не защищаться и не нападать

    собственно, толстовская мораль совпадает в этом случае с ветхозаветной (там, где Авраам сына чуть не замочил по божьему веленью)

    да и вообще насколько я понимаю в библейской морали (надоело блин это слово) не придается такое значение кровному родству, о каком ты, ник, кричишь - Христос и тот апостолам сказал забыть мать, отца и детей, извиняюсь за нецитирование

    то, что эта мораль не более чем изречение - вина не Толстого
    а об ее ущербности...
    не берусь я судить так категорично как ты, ник
    можешь считать это уходом в сторону и неответом на вопрос
  13. 21 Июня 2004 Пон 11:24:49
    А и верно... невинно убиенный младенец наверняка в рай попадет. А если жена - в ад, то и поделом :)) изменяла, значится :)
    Отец небесный всех рассудит. И вообще, жизнь земная, дорогие прихожане, всего лишь прелюдия к настоящей жизни, загробной.

    Будет вам и плач, и скрежет зубовный, дорогие мои (с)
  14. ник


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.
    21 Июня 2004 Пон 11:50:54
    2Кенни
    Превосходный ответ (вернее оба ответа)! Искреннее спасибо.
  15. 21 Июня 2004 Пон 12:38:02
    Толстой, Толстой...
    Вы не думали о том, что "Война и Мир" - это есть не просто роман-эпос,а философско-идеологический роман? Как не крути.... кто-то скажет наверно:"Об этом и так уже говорим"... но что-то никто конкретного ничего не сказал...

    Самый яркий представитель идеологического романа, это конечно же Шолохов со своей "Поднятой целиной". Просто во время того, когда у власти стояли большевики, то множество литературы писалось чуть не на заказ... и такой заказной род литературы был пронизан моралью и идеологией... литература - мощное оружие чтоб повлиять на общественные массы, как это выгодно и удобно правящему звену...
  16. 21 Июня 2004 Пон 14:30:00
    бар(м)ан в гермошлеме писал(а) :Самый яркий представитель идеологического романа, это конечно же Шолохов со своей "Поднятой целиной"....


    Я смотрю, сессия пошла бар(м)ану на пользу!
    Уже четверть электронной версии учебника «Русская литература века в кратком изложении» успешно освоена!
    Подопытный даже научился выделять фрагменты текста, копировать и… (фанфары!!!) вставлять их в свои посты! Слава советским ученым!
На страницу: Назад  1, 2, 3, 4  Вперёд