Флейм
Эмоции и отношение.
Создана: 21 Сентября 2003 Вск 14:54:00.
Раздел: "Флейм"
Сообщений в теме: 89, просмотров: 11067
-
21 Сентября 2003 Вск 14:54:00Тему начала потому, что прочитав один из постов Степаньяка захотела ОРАТЬ прямо там, но подумала и решила орать тихо и на отдельной теме.
Итак. По словам вышеупомянутого Степаньяка, истинным и достойным человека является только то чувство (эмоция) человека, которое вызвано исключительно процессами, происходящими именно в нем. То есть, по мнению Степаньяка, переживания человека, смотрящего например футбол, являются - примерная цитата - не более чем сопереживанием, т.е. суррогатом эмоции.
Хотела бы спросить у общественности - правомерно ли такое высказывание? Являются ли чувства, возникающие в человеке под влиянием литературы, кино, форума наконец, и прочего, где он сам не участвует, а лишь наблюдает, испытывая при этом параллельно с героями отчаяние, радость, боль, итд, суррогатными? Или все же сопереживание заслуживает более высокой оценки?
Второе. Как общественность относится к мнению о том, что человек сам выбирает, какие эмоции ему испытывать, и как относиться к происходящему с ним. Например, обида. Если ты обижен - это проблема не обидчика, а исключительно твоя, поэтому в твоей власти отключиться от естественно испытываемой эмоции и начать просто сидеть и радоваться. И не является ли такое переключение подавлением естественной человеческой природы? -
24 Сентября 2003 Срд 19:00:00ву ващееееееее как сговорилить все....читаю последний нимфейкин пост))))))) я тоже вчера говорила, попивая чай, глядя в широченно открытые глаза собеседницы "неужели он не хочет приехать...дабы сменить обстановку и побыть со мной, попить чаю, того удивительного сорта, ктоорый он может выпить только у меня...уйти из дома где сейчас горе... на полчаса...(неужели не нужно слов утешения и подбадривания)человек не хочет и не может ни о чем говорить, и уже не будет..." - читайте - я столько могу ему дать...кстатми тоже фраза эта звучала... ну в общем и Нимфея туда же... а может и не нужно действительно этого всего?
мдяя............................
-
24 Сентября 2003 Срд 19:02:00Знаете, дети, когда их закармливают, начинают брыкаться , капризничать и срыгивать кашку...
-
25 Сентября 2003 Чтв 7:15:002 Нимфея:
Сначала о природе. В человеке природой заложены заготовки двух эмоций - негативной и позитивной. Эти заготовки не монолитны и могут иметь разный уровень, мощность, силу. В одних случаях это, например, +5%, в других - -12%. Пока всё верно и реально соответствует человеческой природе. Но стОит лишь привести конкретные примеры, как начинает влиять социальный фактор. Действительно, то, что для одного - плюс, для другого - минус. И именно этот фактор не позволяет с полным правом назвать эмоцию в каждом конкретном случае естественной. Она просто есть. Воспринимает ли её человек как + или как - - это уже социальные аспекты, а они не имеют ничего общего с человеческой природой.
По большому счёту я всего лишь цеплялся к словам
, потому как твою мысль я всё равно понял. Просто счёл её формулировку слегка некорректной.
Теперь по теме.
А кто тебе сказал, что эмоции, при необходимости, следует именно ПОДАВЛЯТЬ? На мой взляд энергетически выгоднее их игнорировать или заменять (НЕ подменять, это разные вещи).
Начну с первого. О том, что со временем большинство неприятностей станут лишь смешным воспоминанием, ты, надеюсь, и сама знаешь. Что мешает уже сейчас отнестись к ним подобным образом? Для этого нужно лишь абстрагироваться и взглянуть на ситуацию со стороны, издалека. "Жизнь - трагедия для того, кто чувствует, и комедия для того, кто мыслит.(с)Ж.Лабрюйер" - в таком духе.
Если идти в этом направлении, то негатив действительно перестаёт "цеплять", но всё хорошо лишь до определённого предела. Потом начинается период, когда уже никакая эмоция не в силах пробить щит равнодушия. И тогда начинаешь завидовать тем, кто вчерашнюю вечеринку может вспомнить лишь со слов очевидцев . Если сможешь вовремя остановиться, то вполне сможешь достичь своей цели, не став "ущербной черствой дубиной". Впрочем, даже за гранью, ты не лишишься способности чувствовать. Это как дышать. Можно научиться задерживать дыхание на 2-5-10 минут,но это не помешает бОльшую часть времени дышать как обычно. Просто процесс становится подконтролен (при необходимости).
Второй вариант - это старый добрый рефрейминг. Чувства никогда не бродят по-одиночке, только парами. И в твоей власти решить, куда будет смещён движок - в плюс или минус. Эмоции в любом случае будут настоящими. Если ты найдёшь хорошее в "плохом", то это будет акцентирование, но никак не подмена.
В принципе, первый вариант - это тоже своего рода рефрейминг, отличается лишь техника.
> Не считаю я, что любая эмоция, искусственно вызванная мной лично взамен
> тоски, страха, скуки, раздражения - истинна.
В общем-то это невозможно . По той простой причине, что плюс и минус возникают одновременно. Всегда. Вызывать ничего не нужно, только сместить. Если же оставить всё как есть и устремиться к противоположности (в самом примитивном случае это будет бутылка и последующий "отрыв" ), то да, возникнет ощущение суррогатности. При этом не важно, будет ли эмоция истинна, всё решит отношение к ней.
> Очень хочется услышать ответ Lonely Wanderer
Трудно отказать
Топик "Инсайт" я почитал. Забавные дела там у вас (в Омске) творятся . И как дальнейшие успехи? (с лёгкой иронией. Кстати, не вижу причин, чтобы "ОРАТЬ". Или я УЖЕ(ударение) "черствая дубина"? -
25 Сентября 2003 Чтв 7:18:002 Степаньяк:
> Наблюдатель может испытывать и истинные и настоящие эмоции, но только в
> случае, если это его собственные эмоции, а не калька с эмоций участника. Вы
Начнём с того, что наблюдатель должен быть беспристрастным, следовательно эмоций вообще не должно быть. Никаких. Но наш наблюдатель об этом, похоже, не знает и пытается что-то там испытывать.
Скажу проще - когда происходящее событие не касается человека НАПРЯМУЮ, он получает статус наблюдателя. Становясь творцом, человек, по определению, не может испытывать суррогатные эмоции потому как он принимает самое непосредственное участие в процессе создания. В то время как читатель/болельщик/зритель воспринимает лишь отражённый сигнал . Чужая душа - потёмки, верно? И сигнал будет таким, каким его захочет сделать создатель. Как же можно называть настоящими те эмоции, для смены которых писателю достаточно поменять местами несколько слов, спортсмену - внести пару изменений в свою игру, режиссёру - подправить сценарий. То есть от человека ничего не зависит, он просто сидит и тупо моргает, потягивая пивко. Ага, эмоции, ню-ню...
> же не будете всерьез утверждать, что при просмотре фильма, чтении и т.д.
> люди испытывают те же эмоции, что и персонажи художественных произведений?
> Конечно, есть и такие люди, но мы говорим о вменяемом населении. Мне
Значит ли это, что зритель, испытывающий страх в то время, когда страшно персонажу на экране, - невменяем?
> кажется, что искусство тем и прекрасно, что дает нам толчок для создания
> собственных эмоций и переживаний.
Неверные предпосылки. Создать эмоции нельзя, они уже есть.
Топик о Тюмени я тоже почитал.
> а автор просто в гротесковой манере делился своими впечатлениями. Заметьте,
> все испытывали разные, но настоящие эмоции. И эмоции не от наблюдения за
Можно взглянуть на сертификат качества этих эмоций?
В Тюмень ездил ты. Ты это ПЕРЕЖИЛ. После чего из своих эмоций сделал зеркало в виде топика на форуме. Эмоции читателя были нейтральны до момента прочтения текста. В процессе чтения они претерпели те или иные изменения, отразившись от зеркала твоих эмоций. ЭТО настоящее???
> поездкой в Тюмень, а от прочтения текста. То есть, люди не тупо смотрели на
А ты ничего не путаешь? По-твоему, читатель читает лишь затем, чтобы получить эмоции от эмоций писателя? Немного абсурдно. Я всегда считал, что читатель пытается увидеть за текстом либо автора либо персонаж (в данном случае Тюмень).
> А здесь нет противоречия. Я говорю не об эмоциях, а о ПРОЦЕССАХ. Если
> процесс есть, то он истинен...
Следует ли это понимать так, что эмоции ((фр. emotion < лат. emovere - возбуждать, волновать). Душевное переживание, волнение) - это не процесс? А по-моему так самый натуральный. -
25 Сентября 2003 Чтв 10:08:00Ну дождалась наконец!!!
Мне даже при прочтении последних двух постов пришлось проделать небольшую мыслительную работу, что вообще несвойственно при сидении в форуме, по-крайней мере мне. В общем я поняла про природу – действительно, почему-то я для себя считала естественным именно выражение именно тех эмоций, которые у меня сразу от какого-то явления возникают и даже - ! – не задумывалась о том, что для другого человека спокойствие и невозмутимость могут быть в этой ситуации так же естественны, как для меня стихи и –хи-хи – песни. Мне сразу начинает казаться, что человек притворяется, причем специально, чтобы мне досадить…путано объясняю, но главное я поняла.
Не зря все-таки просила я у Lonely Wanderer ответа, потому как даже не припомню, чтобы мне мои же путаные мысли кто-то понятно объяснил.
По поводу инсайта. Уж не знаю, связано это с ним, не связано, последствия не последствия, но случилась со мной странная вещь. А именно. Очень долгое время до инсайта меня мучало чувство постоянной неудовлетворенности собой. То есть. Несмотря на осознаваемые мной мои очевидные достоинства и в принципе хорошее отношение ко мне окружающих, я никак не могла сама себе нравиться. Сим процессам есть долгая предыстория, я оч много и подробно все это обдумывала, но справиться с периодически возникающими очень неприятными состояниями у меня не получалось. Опять вываливаю в форум интимные подробности самоощущения, ну раз уж такая тема…и в общем не знаю как это случилось, но именно там я поняла, что мне не нужно быть кем-то другим, чтобы быть счастливой сегодня. Более того, для счастья нет никакого завтра. А то пожизни такая фигня – «сначала научусь тому-то и тому-то, засовершенствую себя до невозможности, вот тогда стану достойной и буду счастливая и довольная». А на самом деле можно чувствовать себя счастливой, и при этом все вышеперечисленное делать (а можно кстати и не делать, что я и выбрала, престав читать на ночь Налоговый кодекс)….ладно, не буду больше про себя, а то и так не тема, а сплошной сеанс психотерапии.
Жаль, что ты сам не в Омске.
Что касается эмоций наблюдателя, то я глубоко во все это не хочу влезать по причине того что мои лично эмоции сплошь выдумки и возникают очень часто от мыслей, то есть я почитала книжку или просто что-то там подумала – пообдумывала, и от этого мне грустно, весело, пусто, прочее, а реально происходящие события (ПРОЦЕССЫ, как их Степаньяк-юрист уважительно называет) мне часто параллельны. И вообще эмоции вызывают не процессы, а восприятие процессов. И если меня кто-то будет полчаса унижать и хаять матом, а я по глупости восприму это как комплимент, то я буду тихо улыбаться и процесс обхаивания к моей эмоции никак не пришьешь. Так же как если я буду ходить по Тюмени, представляя себе Питер. Короче жаль что я так мало еще прочитала книжек и не могу грамотно поддержать эту самую увлекательную на моей памяти в форуме беседу.
-
25 Сентября 2003 Чтв 12:25:00Да... ребяты... вчерашний вечер... остатки Хванчакары (ну люблю и что ж?), потом коньяка со Швеппсом... Пицца собственного рецепта и приготовления...
И Добрая, Умная, Красивая, Родная... Она та, с которой не хочется тра... ть мозги, выяснять отношения, ревновать, а просто хочется сидеть, может просто болтать, а может и просто молчать. Наши чувства находятся посередине между дружбой и любовью и это... Это настоящий КАЙФ, это настоящая нирвана чувств и эмоций.
Это даже не "супер", а ради такого просто можно жить, терпя все на свете и лишь надеясь, что такое будет.
И все же все будет хорошо, в общем я пошел переваривать и перезваниваться с ней говоря только одно: "Как было хорошо..."
Это и чувства, это и эмоции... Как они могут быть суррогатными, я не пойму? Как можно в себе вызвать суррогатное чувство??? Можно прикрыться маской, но внутри все же мы будем испытвать то, что реально чувствуем... А эмоции так же различают внутренние и внешние. У меня совпадение с внутренними и внешними чувствами, эмоциями совпадает этак на процентов 90!
[ 25-09-2003, 14:48: Сообщение отредактировано: Mag ] -
25 Сентября 2003 Чтв 16:32:00
Цитата:
2 Нимфея: У тебя неверный подход. Во-первых, почему ты думаешь, что именно это (о событии) для человека действительно "Важно"?
В оригинале написано Нимфея:
Тогда такой вопрос.
Я упорно не могу принять и понять, как человек может походя, шутя, умалчивая, иронично, прочее, говорить о том, что на самом деле для него Важно? (Кать, я здесь не про тебя на самом деле). Просто сталкиваюсь я с суперироничными людьми, которым почему-то хочется обсмеять любую, даже может быть и значимую для них проблему.
То есть здесь уже моя проблема - замалчивание меня убивает, я привыкла говорить о том, что важно, что не ладится, что ...да короче просто Ценю слова, мне кажется диалоги помогают. И мне совершенно непонятны люди, которые не хотят или не могут говорить...
Вот здесь у меня никакое подавление и переключение эмоций не срабатывает, и я начинаю часами туда-сюда ходить по Малунцева и писать стихи типа
Нисколько не сомневаюсь, что понять ты этого не сможешь. Равно как и он - тебя. Остаётся принимать. Или это у тебя тоже не получается?
Во-вторых, осмеивать возникающие трудности - более рациональный путь, чем биться головой о стену. С моей точки зрения. С твоей всё выглядит несколько иначе. Но это вовсе не значит, что противоположная точка зрения правильна, а своя - нет, и наоборот.
Учиться нужно, во всяком случае полезно . Вот только потом тебе придётся научиться ещё одной вещи - не ошибаться. А это уже намного сложнее.
Ну надо же, как тебя... (это о стихах)
P.S. Последний твой пост видел, но ещё не читал. Сейчас займусь. -
25 Сентября 2003 Чтв 23:24:00> Мне сразу начинает казаться, что человек притворяется, причем специально,
> чтобы мне досадить…путано объясняю, но главное я поняла.
Тебе всегда так кажется или только в тех случаях, когда пытаешься поплакаться в чью-то жилетку, а человек невозмутимо заявляет: "Ну и что?"?
> По поводу инсайта.
Во мне даже ностальгия по Гербалайфу проснулась . Впрочем, решать тебе.
> Жаль, что ты сам не в Омске.
Помнится, чуть дальше "Октября" был подвальчик, где готовили барбекю (вроде как, он так и назывался) . Живой ещё? А дядя Стёпа ещё не вылез из люка?
> И вообще эмоции вызывают не процессы, а восприятие процессов.
Эмоции как раз и являются способом восприятия.
> Короче жаль что я так мало еще прочитала книжек
Может просто не те книжки читала? -
26 Сентября 2003 Птн 7:20:00Дядя Степа на месте, про подвальчик я не знаю, дислоцируюсь (есть ли такое слово?) в Нефтяниках.
Инсайт это не совсем Гербалайф. Скорее даже совсем не Гербалайф. Хотя эта тема уже была.
Что касается того, всегда ли мне кажется, что это "специально" или только когда я плачусь...на самом деле я как раз не плачусь. Я часто Просто Что-то Рассказываю и получаю в ответ ... короче ладно. И я наверное все ж умею принять и понять (в мои-то годы!!!), но знаешь, от личной жизни хочется чтобы она была как полет, а не этих постоянных мыслей - не надо обижаться - см. страницу ту-то, надо принимать действительное за желаемое, ибо это одно и то же с точки зрения ...см. том такой-то, параграф такой-то...Видимо все дело в другом - как мне недавно сказала одна девушка - "Знаешь, Настя, есть такая хрень, которая называется любовь..."...может в этом все дело. Это если о личной жизни. В неличной (социальной так сказать) жизни такие фиговины если и возникают, я все разруливаю как правило...а в Любви (!) почему-то это делать как-то кажется нечестно...не то чтоб нечестно...почему-то такое убеждение, что взаимоотношения с мужчиной просто должны осчастливливать и раскрашивать окружающий мир без этого самоанализа. Без этой блин внутренней работы, чтоб ей пусто было.
2 Lonely- и чем это я заслужила столько улыбок??? тебя наверное жутко веселят мои эти россказни в 8 утра... -
26 Сентября 2003 Птн 13:33:00
Цитата:
paint no illusion
В оригинале написано Нимфея:
Цитата.
Но-мой вопрос изначально таков: не является ли подавление например тоски ... и смена этой эмоции на спокойствие и радость, подлогом, а само спокойствие и радость – суррогатом? Не лишает ли себя человек при подавлении тех «естественных», как я их назвала, эмоций, которые по моему мнению заложены в каждом и которые может быть являются неотъемлемой частью чувствующего, страдающего, живущего человечка, Чего-то Важного, Настоящего и…В общем, стоит ли страдать, мучаться, истерить, писать стихи и плакать, если можно всего этого не делать? Не стану ли я ущербной черствой дубиной, если буду ровной, спокойной...
Про это хочу знать.
Не считаю я, что любая эмоция, искусственно вызванная мной лично взамен тоски, страха, скуки, раздражения - истинна.
Не знаю.
try to click with what you got
Бр-рр... Зачем отказываться от отрицательных эмоций, если это всё равно эмоции. И не важно хорошие они или плохие, здорово то что они есть. И чем они больше зашкаливают тем лучше. И когда эмоций вообще нет, тоже неплохо, потомучто тем острее они будут потом ощущаться. Прыгая вниз, падая вверх. Надо радоваться тому что раз ты испытываешь, страдаешь, мучаешься и прочее значит - живёшь. Стоит ли что-то "переключать"??? Конечно же нет!! Ну разве что иногда...
как пел наш с тобой общий знакомый:
"i live my life for the stars that shine
people say it's just a waste of time" -
26 Сентября 2003 Птн 13:49:00Блин, вот только настроишься на разум, встречаешь какого-нибудь романтика-сюрреалиста типа Сниффа и все настройки насмарку...
I show them the stars and the meaning of life/ They shut me away.../вроде так у Radiohead
[ 27-09-2003, 14:15: Сообщение отредактировано: Нимфея ] -
26 Сентября 2003 Птн 18:34:00
Цитата:
Молчу-молчу... =)
В оригинале написано Нимфея:
Блин, вот только настроишься на разум, встречаешь какого-нибудь романтика-сюрреалиста типа Сниффа и все настройки насмарку...
I show them the stars and the meaning of life/ They shoo me away.../вроде так у Radiohead
There's no design for life
There's not a wonderwall to climb
[ 26-09-2003, 19:40: Сообщение отредактировано: Снифф ] -
27 Сентября 2003 Суб 14:14:002 Нимфея:
> Дядя Степа на месте,
Это радует .
> дислоцируюсь (есть ли такое слово?) в Нефтяниках.
20 Партсъезда, 41?
> Инсайт это не совсем Гербалайф. Скорее даже совсем не Гербалайф.
Я знаю, просто ассоциация такая возникла. Однажды, в Москве, от скуки забрёл на тусовку Гербалайфовцев. Если бы они уделяли побольше времени и средств изучению основ психологии, социологии и НЛП, то эффект был бы совсем неплохим. А так это было больше похоже на неумелый фарс со слабыми претензиями на прогруз. Хотя всё равно некоторые велись.
> Что касается того, всегда ли мне кажется, что это "специально" или только
> когда я плачусь...на самом деле я как раз не плачусь. Я часто Просто Что-то
> Рассказываю и получаю в ответ ... короче ладно.
(с сарказмом )А рассказываешь ты, видимо, такие вещи, на которые тебе наплевать.
Я ведь не имел ввиду буквально "плакаться", речь шла о тех вещах, которые тебя чем-то заинтересовали, что-то в тебе пробудили. Реакция собеседника вполне понятна, если твой рассказ его не касается или не интересен ему. Так что ты просто НЕ ТО и НЕ ТЕМ рассказываешь. И равнодушие собеседника в данном случае честнее чем поддакивать, кивать и думать "Блин, ну когда же она наконец замолкнет".
> Мне сразу начинает казаться, что человек притворяется, причем специально,
> чтобы мне досадить...
Не то чтобы досадить, скорее он жаждет смены темы . Но бывают и другие варианты - человеку просто наплевать либо он не привык выставлять свои переживания напоказ. А ты валишь всё в одну кучу. Знаешь, тебе бы следовало хорошенько усвоить одну вещь: равнодушие, чёрствость, сарказм, язвительность, ирония - это ЗАЩИТНЫЕ реакции. Не важно, от чего/кого, но это именно так. Не надо воспринимать это всё как нападки.
> И я наверное все ж умею принять и понять
Понять (в данном случае) - значит прочувствовать. Это ничего не имеет общего с мыслительным процессом, который ты и пытаешься назвать пониманием.
> но знаешь,
Знаю.
> от личной жизни хочется чтобы она была как полет,
А от полёта хочется чтобы он длился всю жизнь?. Так не бывает
> Видимо все дело в другом - как мне недавно
> сказала одна девушка - "Знаешь, Настя, есть такая хрень, которая называется
> любовь..."...может в этом все дело.
Не думаю. Скорее в том, что многие слишком серьёзно относятся к жизни. А ведь жизнь - это в сущности очень забавное и смешное явление. Когда разберёшься...
Что касается любви... Ну дык любви без ненависти не бывает. Иначе перестаёшь их различать.
Рядом с плюсом всегда будет маячить маленький минус. Особенно если его специально поискать...
"- Представляешь, как здорово, наверно, быть белым лебедем?
- Ага, голой задницей в холодную воду!"
> взаимоотношения с мужчиной просто должны осчастливливать и раскрашивать
> окружающий мир без этого самоанализа. Без этой блин внутренней работы, чтоб
> ей пусто было.
Ну не с любым же мужчиной. Ты просто ещё своего не нашла. Когда найдёшь, у тебя не останется времени на самоанализ и внутреннюю работу. А так ты пытаешься идеализировать мимолётное увлечение.
> 2 Lonely- и чем это я заслужила столько улыбок??? тебя наверное жутко
> веселят мои эти россказни в 8 утра...
Вот они, недостатки оффлайна... Я тебя всячески пытаюсь вытащить из депрессняка и наставить на путь истинный , а ты мне приписываешь чуть ли не насмешку. Чушь какая-то. -
-
27 Сентября 2003 Суб 14:50:00
Цитата:
Старые запасы.
В оригинале написано Shadow:
Ну и трава... где брали? сколько денег?
Сейчас такую уже не найдёшь...
