Index · Правила · Поиск· Группы · Регистрация · Личные сообщения· Вход

Список разделов Религия, мистика, непознанное
 
 
 

Раздел: Религия, мистика, непознанное Между любовью и смертью... 

Создана: 14 Февраля 2003 Птн 9:39:00.
Раздел: "Религия, мистика, непознанное"
Сообщений в теме: 26, просмотров: 4399

На страницу: Назад  1, 2  Вперёд
  1. Птиц


    Завсегдатай


    Более 10 лет на форуме
    14 Февраля 2003 Птн 9:39:00
    Меня всегда интересовал вопрос, почему многие, любимые мною авторы...зачастую ставят героев своих произведений на грань между любовью и смертью.

    Открывая эту тему, я надеюсь на вашу помощь в решении этого вопроса, приветствуются стихи и короткие рассказы отвечающие требованию темы, естественно с вашими комментариями и мнениями по этому поводу...итак:

    Если любовь всегда была музой поэзии...то смерть всегда была музой философии. В средние века у Вийона и Хайяма смерть впервые становится предметом поэтического описания, но о любви у них найдется лишь несколько строф.
    Тем более поэзия между любовью и смертью не имеет ничего общего с навязчивым рефреном средневековой лирики Востока, утверждающей о превосходстве любви над смертью.
    Ибн Хазм целую главу своего трактата посвятил смерти от любви, но поэзия между любовью и смертью родилась там же в Андалусии, но не в трактатах, а в народных песнях фламенко.
    Гарсиа Лорка писал: "Во всех странах смерть означает конец. Она приходит - и занавес падает. А в Испании нет. В Испании занавес только тогда и поднимается. Множество людей живут в Испании, словно запертые в четырех стенах до самой смерти, лишь тогда их вытаскивают на солнце. Мертвец в Испании - более живой, чем мертвец в любом другом месте земного шара: его профиль ранит как лезвие бритвы. Шутки о смерти и молчаливое ее созерцание привычны испанцам... все наиболее значительное обладает в Испании последним металлическим привкусом смерти". А , кстати, поцелуй, называемый сладким в поэзии мавров, на самом деле тоже имеет привкус железа... Любовь в Андалусии не замечает средние тона, но не может не замечать угрозы стальных ножей. В андалусской песне: "Такие наши забавы: бросал я камешки в море, да больно брызги кровавы" не упоминается ни о любви, ни о смерти. Но в свете характерных черт Южной Испании она однозначно видится между ними даже без вызывающих мурашки на коже мужественных аккордов дорийского лада. Складные испанские ножи складно укладывались в стихи андалусской сигирийи, но поэзия Гарсия Лорка - наивысшее выражение поэтики фламенко. Вот одно его стихотворений, отвечающих теме:

    "Кинжал, ты в сердце вонзаешь,
    как в тяжелую залежь,
    свой лемех стальной.
    Нет, не в меня, нет!
    Кинжал в этой узкой щели,
    как солнце в ущелье,
    разжигаешь пожар.
    Нет, не в меня, нет!"
  2. Red


    Хранитель


    Более 10 лет на форуме
    14 Февраля 2003 Птн 10:03:00
    Да, пожалуй в Испанской литературе смерть всегда превосходила любовь. Взять ту же "Кровавую свадьбу" Лорки. Смерть и рок там почти физические персонажи, а любовь теряется, отходит на задний план, хотя вся завязка там именно в любви. НО после прочтения не остается такой светлой горечи, как, к примеру, после "Ромео и Джульетты" Шекспира. В последнем произведении, даже когда понимаешь, что влюбленные умирают, кажется, что где-то там, за гранью, они будут вместе. А у Лорки нет такого ощущения. К тому же там героиня остается жить.

    А вообще, я считаю хорошим концом в произведении, если все умерли. Потому что, если хоть кто-то из участников конфликта, особенно связанного с любовной историей, остается жить, то ему придется взять на себя такое бремя воспоминаний, что при одной мысли об этом, у меня мурашки по коже.
  3. Птиц


    Завсегдатай


    Более 10 лет на форуме
    14 Февраля 2003 Птн 10:51:00
    В поэзии между любовью и смертью нет агонии... и если любовь сопровождает нас до самой смерти, то можно в последний час "погадать на хризантемеэтой ромашке мертвецов" Брассанс.
    Тот же Брассанс за четыре года до смерти, будучи уже неизлечимым, напишет песню "Обмануть смерть", пытаясь воспользоваться единственной привелегией поэтов...смеятся над чем угодно...

    Но подобное настроение возникает не только на смертном одре, у Брассанса оно встречается и в ранних песнях. Вот, например, его "Дядя Арчибальд".

    "Эй, шарлатаны-ловкачи,
    скорбите: Арчибальд почил
    так не кстати.
    Он приказал вам долго жить,
    сказал - ваш долг за кутежи
    не оплатит,
    нет уж хватит.
    Наш Арчибальд и сам был плут,
    но как стерпеть, когда крадут.
    Долго мчался
    за вором дядя сам не свой,
    и вдруг со Смертию самой
    повстречался.
    Совсем не видная на вид
    слонялась меж могильных плит
    по кладбищу.
    Мужик пройдет, так подмигнет
    и выше саван задерет.
    Срамотище.
    Наш Арчибальд - в игривый тон,
    сказал: "Пошла худая, вон!
    Ты скелетом
    здесь не греми:
    люблю я баб,
    люблю таких как баобаб,
    а не это,
    плоти нету. "
    Она ж в любви ему клялась:
    "Тебя я милый заждалась,
    Вся иссохла.
    Я нашей свадьбы, человек,
    ждала почти-что целый век
    чуть не сдохла".
    И попросила не серчать,
    из под полы успев достать
    длинну косу.
    И хоть он был не лыком шит,
    враз распорола, он лежит
    кверху носом. "

    Еще, мне всегда нравились стихотворения-завещания, как своеобразная поэтическая попытка, заглянуть за занавес...хоть единым глазом посмотреть..на себя самого после...

    "Бог даст, моя жена-подруга
    всплакнет без звука надо мной,
    за сорок дней найдет супруга,
    мне будет памятник живой.
    Он в дом войдет, разложит прессу,
    опорой сядет для семьи.
    Все завещаю я балбесу,
    и даже шлепанцы мои. "

    Однако такое фривольное отношение к переходу через грань между жизнью и смертью характерно не только для Брассанса. Вот столь же легкое стихотворение Бродского "Автопортрет":

    "Взгляд живописца - взгляд самоубийцы,
    что в сущности и есть автопортрет,
    шаг в сторону от собственного тела,
    повернутый к вам в профиль табурет,
    вид издали на жизнь, что пролетела.
    Вот это и зовется мастерство:
    способность не страшится процедуры
    небытия как формы своего
    отсутствия, списав его с натуры. "

    В этом же контексте можно вспомнить и Бодлера с его "Падалью" и Брехта "девка Ивлин Ру" и даже Верлена "Чуствительная беседа"
    Упомянутые авторы жанра стихов между любовью и смертью - исключительно мужчины. Женская поэзия подобного рода мне увы неизвестна...
  4. 14 Февраля 2003 Птн 13:52:00
    Я надеюсь, речь идет не только об испанской поэзии.
    http://forum.omsk.com/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=52;t=000611

    Нужно ли комментировать это произведение? Тесно переплелись в нем Любовь и Смерть.

  5. 15 Февраля 2003 Суб 23:33:00
    это мне напоминает кусочек детской песенки: Хоть глазочком заглянуть бы...
    А что вы тоогда, многоуважаемые скажете о Сомерсете Моэме, у которого в КАЖДОМ рассказе и в КАЖДОЙ повести один из главных героев ну непременно умирает. Пока читаешь первые 5-6 рассказов получаешь ну просто невиданное удовольствие, т.к. слог изумителен. Но после прочтения очередного рассказа просто начинаешь угадывать и вычислять кто же все же из главных героев поплатится за свою разнесчастную любовь...
  6. Птиц


    Завсегдатай


    Более 10 лет на форуме
    17 Февраля 2003 Пон 9:34:00
    За что люблю Шекспира...как драматурга, так это за то, что к концу действия на сцене остаются только второстепенные персонажи..)))

    ...с вашего позволения, позволю себе еще немного пофилософствовать...а то еще..когда время будет...
    Почему же в искусстве сама смерть, зачастую, предстает...в женском образе? Отчасти это, возможно, объясняется традицией...во многих языках слово "смерть" женского рода...
    Развлекаясь чтением ученых трудов на темы так или иначе связанные с литературой (рекомендую..замечательный способ стаь немного умнее за чужой счет.;-))в диссертации о творчестве Брассанса я вычитал, что из персонажей его песен ( а надо признать, зачастую они связаны именно с чуством любви) чаще других встречается Смерть, причем почти всегда в образе Курносой (скелета с косой). Возможно это можно объяснить...тем общим волнением и иррациональным страхом, вызываемом любовью во многих людях-человеках...ощущением риска, которое приходит вместе с любовью...и наиболее лаконично выражено в поговорках: "смерть следует за красавцем", "соколу любовь причиняет смерть"... Любовь и смерть - неразлучные категории, подобно добру и злу. Они необъяснимы с точки зрения индивидуалистической психологии. Три мировых религии основаны на понятиях любви и смерти, ведь они - два пути к космическому пониманию мира, и в этом единство этих противоположностей. Они - мера сравнения друг друга...например, в этом стихотворении Бродского...

    "На прощанье ни звука.
    Граммофон за стеной.
    В этом мире разлука-
    лишь прообраз иной.
    Ибо врозь, а не подле
    мало веки смежать,
    вплоть до смерти и после
    нам не вместе лежать. . .
    Кто бы ни был виновен,
    но идя как идешь,
    воздаяния вровень
    с невиновным не ждешь.
    Тем вернее сдаемся,
    то имея ввиду,
    что в раю не сойдемся,
    не столкнемся в аду."
  7. 17 Февраля 2003 Пон 13:11:00
    Три мировых религии основаны на понятиях любви и смерти

    А об этом можно поподробнее с примерами из религиозной литературы

  8. Red


    Хранитель


    Более 10 лет на форуме
    17 Февраля 2003 Пон 13:16:00
    Точно, смерть и любовь неразлучны не только в произведениях многих авторов, но и в сознании человека, я бы даже сказала в сознании человечества. Почему их объединяют? Может быть потому, что переживания, связанные с этими чувствами очень остры, и всегда остается некая недосказанность, недопонятость. Почему люди умирают? Почему люди влюбляются? Загадка... А вот еще тема - почему все в литературных произведениях заканчивается либо смертью возлюбленных, либо их свадьбой, ну или тем, что они остаются счастливы? Неинтересно писать, что стало дальше, нежелание разочаровывать читателей. Ведь вот как красиво все получается - встретились, полюбили, несмотря на все препятствия, умерли или поженились. А дальше? Но вот еще парадокс, конечно, любовь и смерть очень близко ходят в литературе, но бывает, что смерть приходит одна. По крайней мере, она не укладывается в ту схему, что была описана мной выше. Вот, допустим, "О мышах и людях" Стейнбека. Может кто-нибудь со мной поспорит, но смерть там везде. Причем это вполне обычные бытовые убийства.
  9. 18 Февраля 2003 Втр 19:35:00
    О любви и смети, ежели позволите...

    Балеринка-неженка
    Над замерзшей птичкой плачет.
    Рядом кумушки судачат,
    Костерят ее наряд.
    Юбка, мол, коротковата,
    И сама-то худовата,
    И вообще проверить надо,
    Что ей надо во дворе.

    Балеринка-неженка
    Ничего не замечает,
    Птичку отогреть не чает,
    Оттого и слезки льет.
    Я смотрю на них отважно
    С высоты восьмиэтажной,
    У меня температура,
    Мне на улицу нельзя.
  10. 21 Февраля 2003 Птн 15:50:00
    почитайте Ремарка, Фицджеральда, Хеменгуея все героини на грани: безумие, чахотка, туберкулез, и пр...идеалы конца века, большие трагические глаза скорбный маленький ротик. заломленные руки... герой влюблен и способен на все, сидеть у кровати , держать за ручку, ждать проблесков... и проводив до ворот Рая или скорее Ада, остаться в ожидании своего конца, я имею ввиду жизни...
    Таких мужчин больше нет... как и женщин - естественный отбор, наверное...
    Сейчас болеть стыдно некрасиво, см. рекламу: мы бодры, веселы, нам пофигу, что у нас критические дни или климакс, все равно мы сильные, добиваемся своего, как мужчины. Все это повторяют клонированные идиотки, которым чужды сомненья и боль…Тошнит уже от таких накачанных полногубых и бюстатых красоток, которые ведут активный образ жизни, дерутся, выбивают место под солнцем...
    А как же очищение через страдание, мать его Катарсис? Как же древнерусское жаление, то есть любовь? хочется быть другой, слабой и беззащитной, нежной и ранимой, чтобы пожалели, подобрали, обогрели но кому, такие нужны, затопчут, не заметят… мы бодры, веселы, мы никогда не болеем, и не навязываемся, слушаем проблемы таких слабых и несчастных. мятущихся мужчин и жалеем Их
    Так что смерть и любовь не актуальна, ТОЛЬКО ЖИЗНЬ И СЕКС!
    Always & forever
  11. Птиц


    Завсегдатай


    Более 10 лет на форуме
    22 Февраля 2003 Суб 16:50:00
    хм...

    [ 22-02-2003, 17:03: Сообщение отредактировано: Rainbird ]
  12. Птиц


    Завсегдатай


    Более 10 лет на форуме
    22 Февраля 2003 Суб 16:52:00
    Цитата:
    В оригинале написано <bluemoodka>:
    Так что смерть и любовь не актуальна, ТОЛЬКО ЖИЗНЬ И СЕКС!
    Always & forever

    Печально заканчивать тему на такой ноте....
  13. Птиц


    Завсегдатай


    Более 10 лет на форуме
    22 Февраля 2003 Суб 16:58:00
    ...

    [ 22-02-2003, 17:02: Сообщение отредактировано: Rainbird ]
  14. Птиц


    Завсегдатай


    Более 10 лет на форуме
    22 Февраля 2003 Суб 17:01:00
    Я всегда искренне считал...что символическое восприятие смерти характерно лишь для искусства слова. В любом зримом виде, включая живопись и кино, она слишком телесна, даже если ее вид обходится без запекшейся крови. А в поэзии даже описание...физических проявлений курносой, зачастую необычайно гармонично...

    "Под гору катится мертвый
    Хуан Антоньо Монтилья.
    В лиловых ирисах тело.
    Над левой бровью гвоздика. "
    (Гарсиа Лорка)

    У Бродского есть высказывание, что "тема смерти - лакмус поэтической этики"...можно добавить и эстетики.
    Окуджава сначала написал песню "Пока земля еще вертится", а уже потом дал ей название "Молитва Франсуа Вийона", потому что ей вроде нет места в эстетике самого автора. В описании смерти проявляется народность рассматриваемого жанра. В песнях фламенко - главные символы ветер и крик. Аналогично в стихе Гарсия Лорки " Семь смертоносных криков всем им пронзили грудь". Подобные примеры желающий найдет без труда.

    Описание первых минут после смерти уже не подчиняется жизненной логике, непонятен критерий совершенства такой поэзии. Например, поэма Федерико "Введение в смерть" - набор сюрреалистических фраз. Но в качестве примера лучше взять непереводную поэзию. Вот начальные строфы Мандельштама.

    "Я слово позабыл, что я хотел сказать.
    Слепая ласточка в чертог теней вернется.
    На крыльях срезанных, с прозрачными играть
    В беспамятстве ночная песнь поется.
    Не слышно птиц. Бессмертник не цветет.
    Прозрачны гривы табуна ночного.
    В сухой реке пустой челнок плывет.
    Среди кузнечиков беспамятствует слово."

    Я думаю...критерий здесь тот же...каждая строфа должна быть миниатюрным шедевром... Недаром самая запоминающая строчка заимствована у Чжуан-Цзы ("Вспоминать - это идти одному по руслу высохшей реки"). Общий смысла начала послесмертья в том, что душа входит в иной мир совсем такой же, какой ушла из нашего. И первые минуты - это открытие чувств и новое видение мира, как в последнем примере. Счастлив поэт, если знает, что "после беглой любви - долгая проба смерти"(Лорка), смысл которой любовь ко всем, та нежность, как в стихах у Федерико:

    "Но вы красивые ждите...чтобы я умер, и утром рано... одну за другой украду вас...на кобылице тумана".

    Я думаю, названные поэты при жизни не путешествовали в иные измерения, подобно Даниилу Андрееву. Но вот многие из переживших клиническую смерть запомнили картины иного мира, и это сильно повлияло на их мировоззрение. В свете это интересно обратиться к поэзии Высоцкого, пережившего возвращение от смерти к жизни. Его стихотворение "Я прожил целый день в миру потустороннем" поверхностно и сиюминутно, а вот песня "Райские яблоки" - великолепная поэтическая метафора клинической смерти. Попав в загробный мир, печальный по-другому, в наш мир человек возвращается с новым важным опытом. Этот обратный ход от смерти к жизни обогащает, и когда проделывается мысленно и чувственно в поэзии между любовью и смертью. Таким образом, этот жанр не схож своими задачами с "Тибетской книгой мертвых", а предназначен для тех, кому надо прожить достойно еще весьма долго. Другое дело, что названные поэты, если не искали смерть, подобно Гумилеву, чьи две попытки самоубийства кончились не трагедией, а фарсом, то предчувствовали свою близкую кончину как Лорка, Брассанс, Высоцкий. И размышления на тему собственной смерти весьма обогатили их творчество.
  15. 23 Февраля 2003 Вск 17:29:00
    Цитата:
    В оригинале написано <bluemoodka>:
    почитайте Ремарка, Фицджеральда, Хеменгуея все героини на грани: безумие, чахотка, туберкулез, и пр...идеалы конца века, большие трагические глаза скорбный маленький ротик. заломленные руки... герой влюблен и способен на все, сидеть у кровати , держать за ручку, ждать проблесков... и проводив до ворот Рая или скорее Ада, остаться в ожидании своего конца, я имею ввиду жизни...
    Таких мужчин больше нет... как и женщин - естественный отбор, наверное...

    Не согласная я с этим, люди по большому счету не меняются, поэтому такие люди как были так и есть, это что-то из разряда: "для мужа всегда должна быть болячка". а как же тогда эти чахоточные хилые разнесчастные леди рожали, причем далеко не по одному ребенку??? У того же Ремарка, эта милая чахоточная женщина проходила огонь воду и медные трубы и если и умирала, то где-то исключительно в конце, а до этого она скакала от немцев как горная лань по всей европе вслед за своим любимым. Скакала, скакала, вот и зачахла, да и не мудрено столько то отколесить, тут какая хочешь копыццца отбросит... Сейчас ситуация та же, точно так же меняют дамы блага на любовь, а потом чахнут в шалаше... правда далеко не все, но все же...

    [ 23-02-2003, 17:30: Сообщение отредактировано: Blackbird ]
На страницу: Назад  1, 2  Вперёд