Index · Правила · Поиск· Группы · Регистрация · Личные сообщения· Вход

Список разделов Политика
 
 
 

Раздел: Политика Бои в Донбассе и чеченская война:почему их нельзя сравнивать 

Создана: 08 Июня 2014 Вск 20:28:05.
Раздел: "Политика"
Сообщений в теме: 151, просмотров: 7522

На страницу: Назад  1, 2, 3, 4,
, 6 ... 9, 10, 11  Вперёд
  1. The Invisible


    Частый гость


    Более 5 лет на форумеМуж.
    08 Июня 2014 Вск 20:28:05
    Часто на форуме сравнивают эти два конфликта, вот статья в тему. Поправьте, где и что в ней не так.
    [внешняя ссылка]

    Семь отличий регионов востока Украины, восставших против киевской хунты, от мятежной Ичкерии

    В последние недели украинскими СМИ усиленно муссируется некая идея о якобы оправданности карательной операции Киева в Донбассе. А в качестве аргумента приводится тезис: «Почему России можно было вести военные действия в Чечне, а Украине не позволено это делать на юго-востоке, если и там, и тут сепаратисты восстали против центральной власти?» Что ж, давайте разберемся, действительно ли Донбасс-2014 так похож на Чечню-1994?

    Первое. «Обретение независимости» в Чечне и Донбассе проходило по абсолютно разным сценариям.

    В Грозном в 1991 году Джохар Дудаев сначала поддержал ГКЧП, а после его краха явно испугался «разбора полетов». В итоге 6 сентября 1991 года Дудаев объявил о роспуске в республике государственной власти, захватил здание Верховного совета, телецентр и Дом радио. Дудаевцы избили многих депутатов Верховного совета Чечено-Ингушетии, а председателя горсовета Грозного выбросили из окна, он разбился насмерть. Независимость Чечни провозгласил Дудаев, народ никто не спрашивал.

    В Донецке и Луганске руководители сопротивления киевской хунте были выдвинуты на массовых народных митингах. И сумели организовать и провести 11 мая референдум о независимости, в котором участвовало подавляющее большинство населения. Люди стояли в километровых очередях, чтобы проголосовать. И около 90% высказались за независимость от Киева. Лишь после этого лидеры Донецкой и Луганской народных республик начали организовывать свои реальные властные структуры.

    Второе. После провозглашения независимости Чечни русское население там подверглось массовым притеснениям. Свыше 250 тысяч русских были вынуждены покинуть территорию республики. По официальным данным, с 1991 по 1999 год в Чечне были убиты более 21 тысячи мирных (невоенных) русскоязычных граждан, свыше 100 тысяч квартир и домов оказались захвачены у представителей нетитульных (не чеченцев) национальностей, около 46 тысяч человек были превращены в рабов. Кроме этого, бандитизм, расцветший на территории той Чечни, выплеснулся за пределы республики. По фальшивым чеченским авизо были обналичены сотни миллиардов рублей, грабежи проходящих поездов, в том числе и пассажирских, приняли систематический характер - только в 1993 году чеченские банды ограбили 559 поездов. Захват заложников, в том числе и иностранных граждан, пытки, казни стали нормой. И, что самое интересное, Москва все это время перечисляла деньги Чечне как субъекту Федерации из своего бюджета.

    А Донбасс? Там выгоняют или грабят украинцев? Нет. Ни одного случая насильственного захвата чьей бы то ни было частной собственности не зафиксировано. Никаких гонений по этническим, языковым или каким-либо еще гуманитарным признакам (да и вообще никаких!). Местное ополчение, наоборот, жестко (вплоть до применения законов военного времени) пресекает случаи мародерства и обеспечивает порядок. Вместе с тем Киев уже отказался выплачивать зарплаты бюджетникам и пенсии старикам в некоторых городах региона, в частности в том же Славянске.

    Третье. Чечня существовала де-факто независимым государством, хоть и никем не признанным, все время после подписания Хасавюртских соглашений, но разгул бандитизма и экстремизма там не ослабевал.

    Кто знает, вполне возможно, что «гордая Ичкерия» существовала бы и посейчас, если бы боевики Хаттаба и Басаева не пошли военным походом в российский Дагестан с намерением прирастить Чечню соседними территориями. Именно после этого было решено провести вторую чеченскую кампанию, в которой Москву поддержала бОльшая часть чеченского народа.

    В Луганске и Донецке никто не планирует похода на Киев или Львов, Полтаву, Чернигов... Единственное желание и руководителей республик, и всего населения, чтобы их оставили в покое, перестали бомбить и убивать всего лишь за решение стать независимыми от сегодняшней Украины, превратившейся в националистическое квазигосударство.

    Четвертое. Сепаратисты в Чечне объявили войну законной российской власти, в силу своей легитимности имевшей право на введение режима ЧС и ведение контртеррористической операции. Что касается Донбасса, то его население не пожелало подчиняться хунте, пришедшей к власти в результате госпереворота, вероломного нарушения подписанных договоров и развязавшей террор против местного населения.

    Пятое. Чеченских сепаратистов принимали на высочайшем уровне в Европе и США, им оказывалась военная и финансовая помощь со стороны монархий Персидского залива, не говоря уже о мощном потоке наемников из числа исламских радикалов со всего света, в том числе и от международных террористов «Аль-Каиды».

    Донецк и Луганск опираются преимущественно на свои собственные силы. Оружие, которым ополченцы противостоят агрессии Киева, добывается у украинской армии, доля добровольцев из соседней России - менее 10% от числа ополченцев, а более 90% - это местные жители из Славянска, Горловки и т. д., а также из разных регионов Украины, в том числе из Харькова, Одессы и даже Львова. Ни одна из стран Запада не посчитала руководство Новороссии и ее население субъектом переговорного процесса.

    Шестое. Россия вела переговоры с сепаратистами и в Грозном, и в Москве, пытаясь все решить миром. А по окончании силовой фазы контртеррористической операции Россия направила в Чечню гигантские средства на восстановление, и сейчас республика - один из самых благоустроенных регионов страны.

    Что касается Новороссии, то никто в Киеве не ведет с Донецком и Луганском никаких переговоров, от нынешней хунты не прозвучало ни одного призыва к миру, а с самого начала была установка на силовое, карательное подавление. По отношению к народу восставших регионов навязана четкая установка - считать их людьми второго сорта, даже не людьми, а колорадами. Никто не собирается вкладывать в развитие Донбасса и Луганщины никаких дополнительных (и даже обязательных) средств. Эти регионы интересуют киевскую власть исключительно как «дойная корова» - территория, обеспечивающая две трети украинского экспорта и валютной выручки.

    Седьмое и главное. Подавляющее большинство населения Чечни выступило за существование своей республики в рамках Российской Федерации. Именно отказ населения от поддержки боевиков обусловил в конечном счете их крах. Что касается Новороссии, то здесь воля народа абсолютно явно и категорично продемонстрирована на референдумах, и новым структурам власти в Донецкой и Луганской республиках делегированы права отстаивать эту народную волю всеми доступными средствами.
  2. 11 Июня 2014 Срд 0:55:19
    HELPDATING писал :как можно народ называть террористами?

    что-то не очень то похожи эти вооруженные ребята в камуфляже на то, что я привык подразумевать под словом "народ".

    HELPDATING писал :спорить есть смысл с тем, кто хочет докопаться до истины, а не с тем кто истину знает, но намеренно её искажает по ряду выгодных для него причин

    интересно, в чём же состоит "искажение истины" в моём случае?
    в том, что я не хочу вот этих вояк считать мирными жителями и простым народом?

    HELPDATING писал :даже в европе, где всё выставлялось в ином свете, уже не отрицают беспредел украинской власти

    Как можно ссылаться на гейропу, там же одни кончитты по улицам бегают. Или когда там кто-то выгодное что-то сказал - это истина в последней инстанции, авторитетный источник, ведь ещё бы - Европа же! А если что-то не выгодное говорят, то значит это пропаганда госдепа, так?

    HELPDATING писал :остановись уже

    интересное предложение - в чём мне "остановиться"? перестать жить, перестать думать, перестать высказывать своё мнение? или согласиться с ложью?

    Вот у меня в Омске живёт хороший знакомый - старичок уже, телевизор смотрит, верит, и удивляется происходящему на Украине. Он вовсе не идиот, однако, даже его, старого опытного человека, всей этой брехнёй реально запаривают. Вот он мне рассказывает, как смотрел по телевизору, что украинская армия бомбит мирные города, что Славянск практически стёрт с лица земли, что во время бомбардировок применяются запрещенные во всём мире вооружения, кассетные бомбы, ковровые бомбардировки, и так далее. Он что, сам это всё выдумывает? Нет. Может, он какой-то другой телевизор смотрит, где про всё это говорят в таких красках? Едва ли. Судя по всему, речь идёт о том, что лживая путинская пропаганда научилась используя "фигуру умолчания" и прочие технологии обмана не просто лгать, но подводить свои жертвы к необходимым выводам, даже не говоря напрямую того, что конкретно хотят внушить.

    Ну, допустим, на местных баранов быдло-ватанов мне наплевать, я могу "остановиться" и ни с кем не спорить, никому не возражать, занять позицию "хотите быть идотами и верить в ложь - не буду вам мешать". Окей, бараны - пофигу. Но есть ведь не бараны, а реально одураченные люди, которым каждый день ловко промывают мозги тщательно подготовленной пропагандистской ложью. Не просто лгут в каких-то деталях, а выстраивают целую "альтернативную реальность", всячески поддерживают эту иллюзорную реальность намёками, псевдо-фактами, постановочными сюжетами, лживыми вбросами. И верят во всё это не какие-нибудь тупые быдло-ватаны, а вполне вменяемые люди, которые просто не имеют альтернативных источников информации, кроме лживой путинской пропаганды.

    Да я и сам, чего уж тут скрывать, года эдак до 2008-9 верил в относительную правдивость эрэфийских СМИ, был однозначно против Грузии в известной войне, то есть и меня одурачить оказалось не так уж сложно. Но КАК? на чём держится вся эта система лжи? Где её корни? Как можно убедить вменяемого человека в том, что украинская армия стирает с лица земли мирные города на юго-востоке Украины, применяя при этом какие-то совершенно чудовищные средства? Это же не правда - вот мы начинаем тут выяснять "а что на самом деле?". Выясняется совершенно иная картина, что идут бои, с одной стороны - неплохо вооруженные и подготовленные бойцы "ополченцы", с другой стороны - армия, которая обстреливает позиции этих ополченцев.
    А поскольку те занимают позиции в населенных пунктах, то неизбежны попадания в жилые дома, неизбежны и жертвы среди мирного населения. Но ведь это совершенно другая картина, совершенно другая реальность - реальная.
    Зачем же тем людям, которые смотрят телевизор и прочие СМИ, целенаправленно внушается картина заведомо ложная (причем не только по этому конкретному вопросу, а вообще по всем вопросам по Украине)? Зачем целенаправленно разжигают ненависть между народами? И хорошо ли зная об этом - молчать, занять известную позу трёх мартышек "ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не скажу"? Как можно потом жить, если ты знал, что всё ложь и стравливание, что горстка негодяев обманом и подлость стравливает народы, а ты об этом молчал, потому что в противном случае тебе грозили неприятностями?
    Не будут ли потом убитые пропагандой по ночам сниться? Те одураченные русские мальчишки, которым дали в руки автоматы и сказали "идтие убивайте украинских фашистов"? А на той стороне - "украинские фашисты" - такие же русские ребята, которым дали оружие и сказали "убивайте террористов, которые хотят расчленить и уничтожить нашу Родину". Те негодяи, которые придумали и устроили эту войну, которые сеют ненависть между народами, вот им бы кто крикнул "остановитесь!". Так нет же, гораздо лучше затыкать рты тем, кто честно пытается разобраться в ситуации и вывести на чистую воду лгунов и провокаторов, которые разожгли эту войну и теперь сеют ненависть, стремясь на веки рассорить русских и украинцев между собой. Нет, я не буду безучастно смотреть на это, уж извини.
  3. 11 Июня 2014 Срд 2:28:10
    Никiта М. писал : Это дело Украины _внутренне_ бомбить Луганск или не бомбить. ИМХО. Также как и делом России было бомбить чехов. Confused

    Хммм, а в случае с Муамаром это было не его внутреннее дело?
    С Сирией сейчас?
  4. Trutry


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.
    11 Июня 2014 Срд 8:17:08
    AlexAdmin писал :
    Так нет же, гораздо лучше затыкать рты тем, кто честно пытается разобраться в ситуации и вывести на чистую воду лгунов и провокаторов, которые разожгли эту войну и теперь сеют ненависть, стремясь на веки рассорить русских и украинцев между собой. Нет, я не буду безучастно смотреть на это, уж извини.

    Если-бы ты пытался, разобраться, то не постил-бы здесь укропропаганду. Тебя ж не забанили во всем интернете, зашел-бы на сайт первого канала или вести - источник путинской пропаганды и опровергал-бы здесь все, что они там пишут и показывают. А то как в том анекдоте получается Мойша напел - тебе не понравилось.
    AlexAdmin писал :
    Выясняется совершенно иная картина, что идут бои, с одной стороны - неплохо вооруженные и подготовленные бойцы "ополченцы", с другой стороны - армия, которая обстреливает позиции этих ополченцев.

    Прикинь по телеку так и говорят - идут бои "Град" в Семеновке: неравный бой
  5. 11 Июня 2014 Срд 11:25:29
    Пипелац писал(а) :
    Никiта М. писал ... : Это дело Украины _внутренне_ бомбить Луганск или не бомбить. ИМХО. Также как и делом России было бомбить чехов. Confused

    Хммм, а в случае с Муамаром это было не его внутреннее дело?
    С Сирией сейчас?


    А Муамару помогали чеченцы посланные Путиным?
    Россия это не США. Что положено Юпитеру неположено быку.
  6. 11 Июня 2014 Срд 15:08:04
    Никiта М. писал :
    А Муамару помогали чеченцы посланные Путиным?

    В чём аналогия? Там восставшим помогали США.
    Цитата :Россия это не США. Что положено Юпитеру неположено быку.

    Ну вот и истина в этом конфликте :)
  7. 11 Июня 2014 Срд 17:29:00
    Никiта М. писал : Это дело Украины _внутренне_ бомбить Луганск или не бомбить. ИМХО. Также как и делом России было бомбить чехов. Confused

    Как бы оно так.
    Но вот что в 1995 г. сказал президент Ичкерии Д.Дудаев эстонским корреспондентам:

    Перенесение военных действий на территорию России не только не является террором, а является закономерностью и даже не зависящей от меня, хочу я того или нет.
    300000 мужчин от 17 до 50-летнего возраста, оставшиеся без крова, без средств существования и вообще без права на жизнь, которые приобретают вот уже несколько лет, исключительно одну профессию военного, воина, мне удержать, ни каких сил, в этом пятачке, уже нет.
    Это война имеет и будет иметь далеко идущие последствия и продолжения. И поведение России, руководства России, которое пытается сейчас старыми меркантильными интересами и привычками руководствоваться, - «вот я сейчас выгоню чеченцев из городов, вот сейчас они пойдут в горы, в горах мы их авиацией добьем». Наши сыны очень хорошо умеют воевать в городах. От гор мы уже отвыкли, а вот в городах воевать умеем блестяще.
    Я откровенно говорю, нам нужно продолжение войны с Россией...


    А есть ли похожие мысли со стороны руководства ЛНР или ДНР? Нету.
    За что же тогда Украине их бомбить?
  8. 11 Июня 2014 Срд 21:16:59
    туннель писал(а) :
    ...А есть ли похожие мысли со стороны руководства ЛНР или ДНР? Нету.
    За что же тогда Украине их бомбить?


    похожие мысли высказывал Ярош, но он вроде не за ДНР.
  9. 11 Июня 2014 Срд 21:57:16
    Есть очевидная аналогия между событиями в Сербии по отчленению Косово, в Грузии по отчленению Южной Осетии, и на Украине по отчленению Донбасса- во всех этих случаях целью видимой является отчленение земли от православной страны, причём сторонники единства этой страны объявляются "фашистами", в противовес сепаратистам, которые опираются на явную поддержку иностранных врагов, но преподносятся пропагандой как белые и пушистые герои-ополченцы.

    А с Чечней действительно общего гораздо меньше.
  10. 11 Июня 2014 Срд 22:03:18
    больше похоже на отчленение Западной Украины Евросоюзом.
  11. 11 Июня 2014 Срд 22:19:22
    Кстати, ещё по поводу Сербии.
    Не знаю, обратил ли кто внимание на то, как Пукин в своём выступлении "на заграницу" (это такое выступление, которое на правах рекламы долгое время крутилось на ютубе как только заходишь на главную страницу - и тут тебя встречает Пукин) привёл Косово как пример якобы вполне законного отчленения территории. Таким образом, политическое признание независимости Косово со стороны России теперь стало вопросом лишь времени - либо Косово признают в качестве "жеста доброй воли", либо "в обмен на признание Крыма". Это говорит о принципиальном изменении позиции России по отношению к независимости Косово - если раньше все аналитики были уверены, что Россия никогда Косово вне Сербии не признает, то теперь это признание из уст Пукина фактически уже состоялось, и дело лишь за юридическим оформлением этого признания.
    Сербам остаётся уповать лишь на то, что Запад никогда не признает Крым в составе России, и тогда Россия "в отместку" не признает Косово вне Сербии. Но это, конечно, упование зыбкое - а ведь теперь от не-признания Крыма зависит уже не только признание или непризнание независимости Косово, но и отношение сербов к России. Если РФ признает независимость Косово, то потеряет миллион очков в глазах сербов, хотя и устранит последние препятствия на пути вхождения Сербии в ЕС.
  12. 12 Июня 2014 Чтв 0:04:00
    AlexAdmin писал ? ? ? :


    Александр, Вы заразились через Интернет, что так коверкаете фамилию президента России, гражданином которой Вы являетесь? Или уже нет?
  13. 12 Июня 2014 Чтв 1:31:54
    туннель писал(а) : Но вот что в 1995 г. сказал президент Ичкерии Д.Дудаев эстонским корреспондентам:
    Я откровенно говорю, нам нужно продолжение войны с Россией...
    [/i]

    А есть ли похожие мысли со стороны руководства ЛНР или ДНР? Нету.
    За что же тогда Украине их бомбить?


    Потому что они могут это делать, вот и бомбят. Это решение вопроса? Решение. Не лучшее? Наверное, да.
    Считаете несправедливым, неправильным? Бросайте клавиатуру, берите под руку Семена СССР и вперед защищать Луганск и Донецк.
    А так все Ваши бредни и цитирование Дудаева - х...ня на постном масле. Лыба
  14. 12 Июня 2014 Чтв 1:42:38
    Пипелац писал(а) :
    Никiта М. писал ... :
    А Муамару помогали чеченцы посланные Путиным?

    В чём аналогия? Там восставшим помогали США.


    Аналогия в противостоянии США И России. Если повстанцам помогали США, то наверное Путин должен был послать своих шакалов туда, отрабатывать генеральную линию - Россия против еврогеев и пендосов.

    Меня забавляют претензии к Америке, если честно. Здесь на форуме быковатые граждане, если им что-то не нравится, из сказанного в их адрес, они же не просят аргументировать, а просят повторить им это в лицо. Потому что у них уже есть универсальный ответ. Это и есть справедливость. Кто сильнее, тот и прав. Лыба
  15. 12 Июня 2014 Чтв 1:49:42
    in_tema писал : коверкаете фамилию президента России, гражданином которой Вы являетесь


    Ай-я-яй, фамилию президента страны, гражданином которой Вы являетесь коверкают, а Вы ещё заявления в прокуратуру не написали? Не боитесь как соучастник пойти?
  16. 12 Июня 2014 Чтв 9:16:53
    Никiта М. писал :
    А так все Ваши бредни и цитирование Дудаева - х...ня на постном масле. Лыба

    Ошибаетесь и сами это должны понимать, иначе бы не задавали таких вопросов:

    Никiта М. писал : А чечены захватывающие концертный зал или роддом это террористы или народ?


    Никiта М. писал :
    Потому что они могут это делать, вот и бомбят. Это решение вопроса? Решение. Не лучшее? Наверное, да.
    Считаете несправедливым, неправильным? Бросайте клавиатуру, берите под руку Семена СССР и вперед защищать Луганск и Донецк.

    Весь сыр бор из-за сланцевого газа или газа вообще. Кому этот самый сланцевый газ нужен? Украине? Нет, она без него существовала и спокойно может дальше существовать. Газ нужен амерам и только. И газ нужен сейчас, их поджимает время, по-этому и замутили переизбрание президента на полгода раньше, по-этому и бомбят.
    По-большому счету, все жители окрестностей Славянска - смертники, приговоренные амерскими амбициями. Они должны подохнуть, если не от бомб и снарядов украинской армии, так от тех экологически опасных технологий, которые планируют амеры применить на той территории. Фактически, украинская армия сейчас на себя подбирает ответственность, которую в дальнейшем бы повесили на США. Вблизи Славянска и в нем самом никто, или почти никто не должен остаться в живых до конца этого года, максимум середины 15 года - так стоит вопрос. И в этой связи, закономерным выглядит применение украми там зажигательных средств, а в дальнейшем - отравляющего оружия. А брать автомат и под Славянск, понимая все это - это не решение проблемы, ибо она не там возникла.
На страницу: Назад  1, 2, 3, 4,
, 6 ... 9, 10, 11  Вперёд
 
 
 
Рейтинг@Mail.ru