Index · Правила · Поиск· Группы · Регистрация · Личные сообщения· Вход

Список разделов О животных
 
 
 

Раздел: О животных Человек - агрессивное животное. 

Создана: 29 Ноября 2013 Птн 8:38:55.
Раздел: "О животных"
Сообщений в теме: 265, просмотров: 10162

На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 13,
, 15, 16, 17, 18  Вперёд
  1. 29 Ноября 2013 Птн 8:38:55
    Можем ли мы равнять животное с человеком? Нет. Но человека с животным сравнивать можно и нужно, чтобы в иных случаях понимать мотивацию его действий. Главное отличие человека от животного заключается в том, что он в большинстве случаев может силой разума преодолевать и перенаправлять веления инстинктов и при этом вполне осознает, что он делает и зачем. Так-то любая квартирная собака терпит до выгула, но не потому что понимает, что дома будет вонь и грязь, а сначала чтобы избежать наказания, а после уже рефлекторно. Кстати, иногда в этом проявляется "превосходство" собаки над человеком. Собака в итоге скорее всего будет терпеть до посинения, потому что у нее рефлекс, он просто не дает ей гадить в квартире, тогда как человек всегда может силой разума отменить запрет для себя.

    Так вот, об агрессии. Известно, что в животном мире, чем лучше вооружен хищник, тем сильнее у него действуют табу, против убийства покорившегося сородича. Тогда как у не хищников такого табу нет. Один голубь может в тесной клетке насмерть забить другого, потому что в естественных условиях слабый бы просто убежал. И не надо винить "убийцу" голубя - второй голубь просто действует как раздражающий фактор и он хочет от него инстинктивно избавиться.
    Агрессия - это не только ярость и злость. Без агрессии не было бы любви и дружбы. Преодолевая неприязнь вторжения чужака в личное пространство, животное перенаправляет агрессию во внешнюю среду, в итоге и возникают теплые отношения. В стаях, где нет агрессии (например в косяке рыб) сородичи не кинутся на защиту друг друга: хотя они вместе, но каждый сам за себя.
    Человек не обладает от природы мощным оружием (зубами, когтями) и не является прямым хищником то есть у него нет врожденных табу, но использование орудий и разума делает его очень опасным. И только рост моральных запретов наравне с ростом умений и вооружения сдерживает его от уничтожения другого.

    Если для животных "паспортом" принадлежности к стае обычно служит запах, то для людей - убеждения и отношения к ним лично. Как мы знакомимся с людьми: сначала ведем общие беседы, нащупываем что-то общее и если выясняется, что по ключевым вопросам у вас общие точки зрения, то вы начинаете испытывать некую приязнь к этому человеку, а если он выразит искреннее уважение и восхищение вами, а вы им, то, наверняка, возникнут симпатия, приятельские отношения, дружба.
    Человек, который принял другого человека или животное в "свою стаю" теперь готов заботиться и защищать его. И испытывает агрессию к всем "чужакам", покусившимся на членов его стаи. Животное, которое своим поведением заслужило "место в стае", тоже становится его полноправным членом. Так что хозяину порой только здравый смысл не дает накинутся злобно с кулаками, на другого человека, который пнул его собаку, и как бы он поступил наверняка, если бы это был его ребенок. И здесь дело не только в "пусичке" - инстинкт велит защищать более слабого члена стаи, как и правильная собака стала бы защищать ребенка хозяина. Люди, которые содержат животных из чисто потребительских побуждений держат их на расстоянии, "не принимают в стаю" и в общем-то испытывают к ним постоянную сдерживаемую агрессию, поэтому без зазрения совести лупят, если животное поступает "не так как надо". И скорее всего не станут вступаться, если нет угрозы для жизни животного и потери полезной собственности.
    Возникшие на фоне общих увлечений, мнения также объединяют людей против "чужаков". Поэтому заводчики, члены КПСС, поклонники Лепса, верующие в Аллаха и т.д. при случае объединяются в недолговечные группы, чтобы отразить "нападение" оппонентов. Но стоит их оставить наедине с самими собой - начнут "грызться" внутри группы, ибо у одних ориенталы, другие ваххабиты, третьи не любят новый альбом и т.д. (Обычно в таких группах, которые испытывают значительное давление извне и знакомы лично, просто избегают детализированных разговоров. Типа кошки - это хорошо, а какая порода - дело каждого).

    И последнее. Человек всю свою историю развития направлял свою агрессию против вполне реальных опасностей и личностей. А теперь он должен ее постоянно сдерживать. Но инстинкт нельзя постоянно сдерживать только силой разума - это приведет к неврозу или даже к срыву. Люди, которые работают физически, могут перенаправить ее против неживых вещей. И стукнув с остервенением по кривому гвоздю, получить некоторую разрядку, а что же делать "офисным хомячкам"? Писать на форуме! Направил агрессию на "барыг-заводчиков", и вот уже и жена - красавица, и начальник не такой уж дебил. И именно поэтому темы срача так популярны и неизбежны. Смайлик :-)

    П.С. Пост написан под впечатлением от прочтения книги К. Лоренца "Агрессия".
  2. 17 Декабря 2013 Втр 23:25:18
    Злыдня писала: хищник не обязательно должен испытывать злость, чтобы убивать.
    Не обязательно. Злость зверя зависит от его сытости. Чем больше голод, тем свирепее хищник, тем яростнее он проявляет агрессию и это не обязательно убийство.
    Злыдня писала :"Свободолюбие" тоже понятие субъективное. То, что животные воспринимают клетку своим домом - даже нет смысла отрицать.
    Однако, я склонен это отрицать. Где дом у дикого животного? Где дом медведя? Где дом волка? Вы отрицаете возможность наличия некоторых психических проявлений у животных, однако считаете, что у животных есть чувство дома. И дом этот, в виде запертой клетки. Чего ж тогда птицам, в зоопарках, крылья подрезают? Они же дома. К дому же, не привязывают. Туда вроде сами возвращаются.
    Злыдня писала :Да, придет играть. Нет не страдает.
    Испытывает дискомфорт, связанный с ограничением движения, но будет пытаться себя вести как и прежде.
    Вся соль, кроется в обмане животного. Если хозяин хочет кастрировать кота, пусть возьмёт сам скальпель и отрежет своему питомцу яйца, и без наркоза, а по взрослому. И он своими глазами увидит, как кот не страдает, и хотя животные умеют прощать, кот не придёт к хозяину играть. Скажу больше, он ещё и отомстит. А так знаете ли, не совсем честно получается: перекладывать грязную работу на других, чужих людей, а самому оставаться перед животным чистеньким и то, что животное не понимает этого обмана, в наших с Вами глазах, это придаёт лишь дополнительный негативный оттенок содеянному. Мы то с Вами, этот обман понимаем. А кот в "тёмную".
  3. 18 Декабря 2013 Срд 8:43:43
    Чиркаш писал : Злость зверя зависит от его сытости.

    Правильно. И любой укротитель знает, что стоит не покормить несколько дней животное, как оно станет куда сговорчивее, потому что голод не тетка и вытеснит всякие дурацкие потребности в агрессии. То, что кажется "злостью" - только лишь отчаяние. Оголодавший хищник может нападать на добычу, которую в лучшие времена бы пропустил: либо она совсем мелкая, либо на вид более опасная.


    Цитата :Однако, я склонен это отрицать. Где дом у дикого животного? Где дом медведя? Где дом волка? Вы отрицаете возможность наличия некоторых психических проявлений у животных, однако считаете, что у животных есть чувство дома.

    Их дом - это их территория, которая имеет конкретные границы и которую они ежедневно обходят, метят и охраняют. Странно, что Вы этого не знаете. Лоренц писал, что агрессия возрастает пропорционально приближению к центру территории. Если на окраине животное осторожно, то в центре яростно начнет защищаться. То есть их дом - центр территории, где им "каждый куст" известен и почти нет опасности внезапного нападения. А в зоопарке для животного - это вольер или клетка.


    Цитата :Вся соль, кроется в обмане животного. Если хозяин хочет кастрировать кота, пусть возьмёт сам скальпель и отрежет своему питомцу яйца, и без наркоза, а по взрослому.
    У меня ощущение, что Вы животных изучали исключительно по детским книжкам.
    Вся соль, что человек, во-первых, не стремится причинить животному физическую боль, а избавляет его от гормональной нагрузки, которую кот не может реализовать. И страдания кота тут некоторыми обосновывались, что у него нет яиц, нет секса, и коту именно от этого плохо, а не от боли от операции. А другое мнение - нет яиц, нет тяги к проявлениям полового инстинкта типа меток и воплей, и всем хорошо, и операция почти безболезненная.

    А во-вторых, если животное относится к хозяину, как к мамочке, то не сможет вообще на него долго злиться. Если уж на то пошло, то однокурсница рассказывала, что они в деревне кастрировали ее кота в валенке. Врач резал, а она держала. А после этого кот отряхнулся и пошел как ни в чем не бывало. И никакой неприязни не проявлял. Мне с ветврачом опять же в деревне пришлось наживую вскрывать у кота гнойную опухоль возле уха: я его завернула в кусок плотной ткани и держала, а врач резала. Причем два раза это пришлось делать - первый раз гной спустили, рану обработали, но гной опять образовался через неделю. И после этого кот ничуть не стал относиться ко мне хуже. Да и сразу после операции подошел на кис-кис за утешительным лакомством.
  4. 18 Декабря 2013 Срд 23:21:29
    Злыдня писала :Правильно. И любой укротитель знает, что стоит не покормить несколько дней животное, как оно станет куда сговорчивее, потому что голод не тетка и вытеснит всякие дурацкие потребности в агрессии.
    В таком случае хитрость и шантаж, вот приёмы Вашего укротителя. И агрессию, чувство голода не вытеснит, оно её усилит. А то, что животное, моря голодом, вынуждают совершать какие то действия, это временная мера, на которую животное идёт, но это не значит, что оно не испытывает скрытую агрессию, которую в силу обстоятельств, показать не может.
    Злыдня писала : То, что кажется "злостью" - только лишь отчаяние.
    Что для Вас чувство отчаяния? Оно более "низкопробное", с точки зрения разумности животных, нежели злоба? Или животные, на Ваш взгляд, вообще не испытавают злости? Как говорил Портос: "Дерусь, просто потому что дерусь."?
    Злыдня писала : Их дом - это их территория, которая имеет конкретные границы и которую они ежедневно обходят, метят и охраняют. Странно, что Вы этого не знаете. А в зоопарке для животного - это вольер или клетка.
    Я сомневаюсь в праве употребления слова "дом", по отношению к животным, вообще. У животных есть ареал обитания. Волки, в охоте, проходят до 50 км в день. Некоторые виды до 100 км., где их дом? Укажите мне территорию которую они считают своим домом и которую они старательно метят, охраняют и ежедневно обходят и середину которой старательно охраняют. Медведь тоже, каждую зиму, в одной и той же берлоге ночует? В клетке, территория в сотни, а возможно и тысячи кв км сужается до размеров самой клетки. А человек (другое животное), которое их туда посадил, утверждает что это их "дом" и они безусловно чувствуют себя довольно сыто и комфортно. Сделали паузу... Покушали плотно. И если Вы укажете мне где дом медведя, я в таком случае, с уловольствием продолжу с Вами разговор о свободолюбии животных.
    Злыдня писала : У меня ощущение, что Вы животных изучали исключительно по детским книжкам.
    У родителей в доме были книги Бианки. Но были также и Кусто и Йозефа Вагнера. Но пока именно из Ваших слов больше следует, что медведь - шатун приходит домой и говорит: "Кто ел мой ложкой, из моей миски?")
    Злыдня писала :Вся соль, что человек, во-первых, не стремится причинить животному физическую боль, а избавляет его от гормональной нагрузки, которую кот не может реализовать.
    Вся соль в личностных интересах человека, которые (и человек это знает) причинят животному боль, но всяческими способами человек пытается оправдаться. И про гормональную нагрузку не стоит упоминать. Завёл животное в доме, обеспечь необходимым, в том числе и снятием гормональной нагрузки. Но животное бесправно. И это где то правильно. Однако к этике проводимой операции, вопросы остаются и это без сомнения.
    Злыдня писала :А во-вторых, если животное относится к хозяину, как к мамочке, то не сможет вообще на него долго злиться.
    Что же это за чувство такое, у взрослого зверя, "как к мамочке"? Как Вы его понимаете? Давайте поговорим о нём. Хочется приблизиться к пониманию того, какой инстинкт, в каких случаях, заставляет животных прощать обиды, а в каких не прощать.
  5. 19 Декабря 2013 Чтв 15:14:40
    Чиркаш, со времен Бианки и Кусто уже много написано современных научно-популярных книг. Изучать животных в современных условиях стало проще: появились всякие маячки, камеры, спутники и прочее. так что стоит почитать новые книги. Волки бегают по 50 км, но по строго ограниченной территории и ночевать всегда стараются уходить ближе к центру. Я уж молчу, что все лето они живут в логове, пока воспитывают щенков.
    Какой смысл Вас пытаться в чем-то убедить, если то мнение, что у вас сидит в голове - прочнее монолита?
    Если Вы и вправду хотите узнавать что-то новое, то надо быть открытым информации, а не искать выборочную, подтверждающие вашу версию.
    Скажем в одной книге 70 гг. я читаю, что волки умные, чуть не благородные животные, которым не чужда взаимопомощь. У Лоренца читаю, что волк не может убить волка в защитной позе. Потом смотрю передачу про семью волков: там стая состоит из альфа-самца и альфа-самки. Они рожают щенков, а остальных членов стаи, состоящих из подросших детей грызут, чтобы подавлять агрессию и половое влечение. В передаче родители погибают, волчата еще молодые, но держатся вместе. Причем у них уже иерархия - сильный брат, второй, третий и слабая сестричка. Они растут, на них нападают волки с соседней территории, убивают одного брата. Волчата вырастают, как-то охотятся, загоняют косулю, но она убегает на чужую территорию, там они ее убивают, но тут являются хозяева территории - стая из 10 волков и троице приходится бросать добычу и убегать "домой". Кончается история печально - волчицу убивают конкурирующие за территорию волки, а братья пропадают бесследно. Учитывая, что фильм "основан на реальных событиях", можно верить, что он достаточно правдив. И хотя мне неприятно, что вот волки такие безжалостные - я склонна этому фильму верить больше, чем старой книге.

    Так что если Вам и вправду интересно, каков механизм связей между человеком и домашним животным, то просто почитайте на эту тему популярную литературу. Хотя бы "Человек находит друга" того же Лоренца.
  6. 19 Декабря 2013 Чтв 23:34:34
    Злыдня писала : Волки бегают по 50 км, но по строго ограниченной территории и ночевать всегда стараются уходить ближе к центру.
    Есть такое понятие: миграция животных. Вам оно знакомо. И поэтому утверждение о строго ограниченной территории, несколько, на мой взгляд, категорично. Волки не привязаны к определённой территории, они идут вслед за добычей. Если добычи нет, или мало, они мигрируют в её поисках и действительно способны переместиться за день на десятки километров. Но понятие "дом", в человеческом понимании, думаю им неведомо.
    Злыдня писала :Какой смысл Вас пытаться в чем-то убедить, если то мнение, что у вас сидит в голове - прочнее монолита?
    Если честно, то я не очень хорошо понимаю, в чем Вы хотите меня убедить. В том что животное не есть человек? Мне это известно. Но при этом именно в Ваших словах. я нахожу желание очеловечить животное. И отчаяние и чувство дома, и чувство привязанности и доверия, все эти чувства мало напоминают рефлексы и инстинкты, которыми согласно Ваших же слов, живут животные.
    Злыдня писала : Скажем в одной книге 70 гг. я читаю, что волки умные, чуть не благородные животные, которым не чужда взаимопомощь. У Лоренца читаю, что волк не может убить волка в защитной позе. Потом смотрю передачу
    Я не вижу противоречий в накопленных знаниях о животных. Считаю что животные, как и человек, обладают характером, т.е. набором определённых качеств и также как два разных человека поступят по разному, при одних и тех же обстоятельствах, также я допускаю что два разных зверя, даже одного вида, но по разному отреагируют на одну и ту же предложенную им ситуацию. А значит вполне допускаю, что разным исследователям, встретились разные звери и конечно же вели они себя по разному. Я считаю, что звери одного вида не слеплены как под копирку, с одним и тем же набором инстинктов, и у животных (как ни странно это звучит) есть выбор и также как встречаются глупые люди, так вполне возможно встречаются глупые звери и наоборот. По поводу взаимовыручки, был такой интересный случай, когда группа пойманных львов подрыла ограду и сбежала из вольера, а на следующую ночь вернулась и подрыв ограду у соседнего вольера, с внешней стороны, выпустила на волю своих сородичей. Я не хочу ничего доказывать, я лишь задаю вопросы, которые смущают меня и в поиске ответов на которые, я нахожу умножение своего знания о животных.
    Злыдня писала : со времен Бианки и Кусто уже много написано современных научно-популярных книгтак что стоит почитать новые книги.
    Так что если Вам и вправду интересно, каков механизм связей между человеком и домашним животным, то просто почитайте на эту тему популярную литературу. Хотя бы "Человек находит друга" того же Лоренца.
    Лоренц умер на 10 лет раньше Кусто. Основная часть их библиографии, написана практически в одно и то же время. Чем же Лоренц более современен? Признаюсь я не читал Лоренца и при случае не премину его прочесть. Но я не склонен считать его мнение безапелляционно верным.
  7. 21 Декабря 2013 Суб 13:16:11
    Чиркаш писал : Но при этом именно в Ваших словах. я нахожу желание очеловечить животное. И отчаяние и чувство дома, и чувство привязанности и доверия, все эти чувства мало напоминают рефлексы и инстинкты, которыми согласно Ваших же слов, живут животные.

    Вы слишком упрощаете инстинкты и усложняете человека.
    Какова основная функция дома для человека? Безопасность. Вторая - комфорт для проживания. Вы знаете где магазины, дороги, больницы. Волки - где тропы, водопой, ночевки оленей и лосей. Вы на улице готовы терпеть рядом совершенно чужого человека, но от лучшего друга в вашем доме будете ждать ответа, по какой причине он ломится на вашу территорию, прежде чем его впустить в дом.
    Инстинкт - это не строго запрограммированное действие и ни шага вправо или влево. Это поведенческая реакция данного вида на некий раздражитель, на который накладываются другие инстинкты, опыт, тип темперамента, уровень агрессии, а у человека еще и умение размышлять.
    Волк не думает: "это чужак, он может меня убить или поранить, поэтому я буду рычать и пугать его, чтобы он ушел". Чужак вызывает у него страх и агрессию. Он рычит, но прижимает уши и хвост, если второе пересилит - нападет. Опытные наблюдатели могут по положения хвоста и ушей предсказать, чем закончится схватка. :)
    Если у животного цепочка инстинкта: раздражитель - реакция - проверка исходя из опыта (но может и не быть, если нет опыта или раздражитель очень сильный) - решение как действовать. То у человека скорее: раздражитель - слабая реакция - размышление (выяснение причины, свойств, аналогов) - вывод - решение.
    У меня дома три кошки, если я выпущу одну кошку на балкон, а потом впущу ее, то те, кто был дома обязательно обнюхают ее - а вдруг это чужак! Ни внешний вид, ни опыт (в доме очень редко появляются чужие кошки и уж никогда с балкона) не могут преодолеть инстинкт. Как-то соседский кот гулял по подъезду и муж его взял и запустил в квартиру. Кошки на него начали шипеть, и потом еще часа три шипели друг-на друга, даже когда кот ушел.
  8. 21 Декабря 2013 Суб 13:24:09
    можно вопрос? я из соседней темы А чё, я ничё
    к любви как приходят - воспитанием или образованием?
    а, может, ничего и не надо
  9. 21 Декабря 2013 Суб 17:53:07
    Амонлюза писал :
    к любви как приходят - воспитанием или образованием?

    Любовь - это инстинкт.
  10. 22 Декабря 2013 Вск 1:58:53
    Злыдня писала :
    Любовь - это инстинкт.

    внезапно Офигеть
    Злыдня писала :
    Если у животного цепочка инстинкта: раздражитель - реакция - проверка исходя из опыта (но может и не быть, если нет опыта или раздражитель очень сильный) - решение как действовать.

    тогда какой раздражитель у любви? Confused Мы краснеем!
  11. 22 Декабря 2013 Вск 8:07:51
    Злыдня писала : Любовь - это инстинкт.

    любовь или влечение?
  12. 22 Декабря 2013 Вск 9:17:44
    Злыдня писала :
    Любовь - это инстинкт.


    Спасибо. На протяжении веков так называемые мыслители пытались проникнуть в эту тайну. А никакого секрета нет. Фтопку все трактаты о любви, романы, индийские фильмы, поэмы-сонеты, рулады - пасторали.
    Теперь мы знаем что такое любовь!

    А как быть с барышнями, для которых любовь - заработок? Ну и вот, стало быть
  13. 22 Декабря 2013 Вск 9:32:58
    Саванарола писал :

    Спасибо. На протяжении веков так называемые мыслители пытались проникнуть в эту тайну. А никакого секрета нет. Фтопку все трактаты о любви, романы, индийские фильмы, поэмы-сонеты, рулады - пасторали.
    Теперь мы знаем что такое любовь!

    какой хороший заход ...и все для того чтобы обосновать это:
    Саванарола писал :
    А как быть с барышнями, для которых любовь - заработок? Ну и вот, стало быть

    то есть секс - это ,для вас ,одно и тоже что и любовь?
    Хлопец
  14. 22 Декабря 2013 Вск 9:41:21
    Какой красивый был вопрос Ну и вот, стало быть И как все опошлили Грустно :-(
    Любовь от Бога
  15. dlllb


    Хранитель


    Более трёх лет на форумеБлокирующее предупреждение от модератораМуж.
    22 Декабря 2013 Вск 9:51:29
    взять в мире отключить электричество, значит не будет топлива, воды, еды и т.д. как вы считаете во что превратится человек Ну и вот, стало быть я думаю в нем проснется инстинкт самосохранения, животный, будут друг друга убивать из-за куска еды и воды. так что всё в этом мире относительно и главным образом на развитие человека и соц. среду влияет технологический прогресс.
  16. 22 Декабря 2013 Вск 10:02:53
    dlllb писал : взять в мире отключить электричество, значит не будет топлива, воды, еды и т.д. как вы считаете во что превратится человек Ну и вот, стало быть я думаю в нем проснется инстинкт самосохранения, животный, будут друг друга убивать из-за куска еды и воды. так что всё в этом мире относительно и главным образом на развитие человека и соц. среду влияет технологический прогресс.

    Так не было же электричества и ничего, жили. И с электричеством убивают. А сколько новых способов убить принес технологический процесс...
На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 13,
, 15, 16, 17, 18  Вперёд
 
 
 
Рейтинг@Mail.ru