Index · Правила · Поиск· Группы · Регистрация · Личные сообщения· Вход

Список разделов О животных
 
 
 

Раздел: О животных Человек - агрессивное животное. 

Создана: 29 Ноября 2013 Птн 8:38:55.
Раздел: "О животных"
Сообщений в теме: 265, просмотров: 11970

На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 12,
, 14 ... 16, 17, 18  Вперёд
  1. 29 Ноября 2013 Птн 8:38:55
    Можем ли мы равнять животное с человеком? Нет. Но человека с животным сравнивать можно и нужно, чтобы в иных случаях понимать мотивацию его действий. Главное отличие человека от животного заключается в том, что он в большинстве случаев может силой разума преодолевать и перенаправлять веления инстинктов и при этом вполне осознает, что он делает и зачем. Так-то любая квартирная собака терпит до выгула, но не потому что понимает, что дома будет вонь и грязь, а сначала чтобы избежать наказания, а после уже рефлекторно. Кстати, иногда в этом проявляется "превосходство" собаки над человеком. Собака в итоге скорее всего будет терпеть до посинения, потому что у нее рефлекс, он просто не дает ей гадить в квартире, тогда как человек всегда может силой разума отменить запрет для себя.

    Так вот, об агрессии. Известно, что в животном мире, чем лучше вооружен хищник, тем сильнее у него действуют табу, против убийства покорившегося сородича. Тогда как у не хищников такого табу нет. Один голубь может в тесной клетке насмерть забить другого, потому что в естественных условиях слабый бы просто убежал. И не надо винить "убийцу" голубя - второй голубь просто действует как раздражающий фактор и он хочет от него инстинктивно избавиться.
    Агрессия - это не только ярость и злость. Без агрессии не было бы любви и дружбы. Преодолевая неприязнь вторжения чужака в личное пространство, животное перенаправляет агрессию во внешнюю среду, в итоге и возникают теплые отношения. В стаях, где нет агрессии (например в косяке рыб) сородичи не кинутся на защиту друг друга: хотя они вместе, но каждый сам за себя.
    Человек не обладает от природы мощным оружием (зубами, когтями) и не является прямым хищником то есть у него нет врожденных табу, но использование орудий и разума делает его очень опасным. И только рост моральных запретов наравне с ростом умений и вооружения сдерживает его от уничтожения другого.

    Если для животных "паспортом" принадлежности к стае обычно служит запах, то для людей - убеждения и отношения к ним лично. Как мы знакомимся с людьми: сначала ведем общие беседы, нащупываем что-то общее и если выясняется, что по ключевым вопросам у вас общие точки зрения, то вы начинаете испытывать некую приязнь к этому человеку, а если он выразит искреннее уважение и восхищение вами, а вы им, то, наверняка, возникнут симпатия, приятельские отношения, дружба.
    Человек, который принял другого человека или животное в "свою стаю" теперь готов заботиться и защищать его. И испытывает агрессию к всем "чужакам", покусившимся на членов его стаи. Животное, которое своим поведением заслужило "место в стае", тоже становится его полноправным членом. Так что хозяину порой только здравый смысл не дает накинутся злобно с кулаками, на другого человека, который пнул его собаку, и как бы он поступил наверняка, если бы это был его ребенок. И здесь дело не только в "пусичке" - инстинкт велит защищать более слабого члена стаи, как и правильная собака стала бы защищать ребенка хозяина. Люди, которые содержат животных из чисто потребительских побуждений держат их на расстоянии, "не принимают в стаю" и в общем-то испытывают к ним постоянную сдерживаемую агрессию, поэтому без зазрения совести лупят, если животное поступает "не так как надо". И скорее всего не станут вступаться, если нет угрозы для жизни животного и потери полезной собственности.
    Возникшие на фоне общих увлечений, мнения также объединяют людей против "чужаков". Поэтому заводчики, члены КПСС, поклонники Лепса, верующие в Аллаха и т.д. при случае объединяются в недолговечные группы, чтобы отразить "нападение" оппонентов. Но стоит их оставить наедине с самими собой - начнут "грызться" внутри группы, ибо у одних ориенталы, другие ваххабиты, третьи не любят новый альбом и т.д. (Обычно в таких группах, которые испытывают значительное давление извне и знакомы лично, просто избегают детализированных разговоров. Типа кошки - это хорошо, а какая порода - дело каждого).

    И последнее. Человек всю свою историю развития направлял свою агрессию против вполне реальных опасностей и личностей. А теперь он должен ее постоянно сдерживать. Но инстинкт нельзя постоянно сдерживать только силой разума - это приведет к неврозу или даже к срыву. Люди, которые работают физически, могут перенаправить ее против неживых вещей. И стукнув с остервенением по кривому гвоздю, получить некоторую разрядку, а что же делать "офисным хомячкам"? Писать на форуме! Направил агрессию на "барыг-заводчиков", и вот уже и жена - красавица, и начальник не такой уж дебил. И именно поэтому темы срача так популярны и неизбежны. Смайлик :-)

    П.С. Пост написан под впечатлением от прочтения книги К. Лоренца "Агрессия".
  2. 14 Декабря 2013 Суб 12:44:44
    Злыдня писала : нет проявлений в поведении кота, которые бы указывали на это. У Вас есть доказательства обратного?
    у меня нет и доказательств того, что у мужика без яиц будут какие-либо проявления в поведении, по которым его кот поймёт, что мужик страдает. О каких проявлениях идёт речь, я просто не в курсе?
  3. 14 Декабря 2013 Суб 12:58:27
    ceppro писал : у меня нет и доказательств того, что у мужика без яиц будут какие-либо проявления в поведении, по которым его кот поймёт, что мужик страдает. О каких проявлениях идёт речь, я просто не в курсе?


    Собака, как социальное и значит более чувствительное к человеку существо, обучается за годы жизни с ним прекрасно улавливать признаки настроения хозяина по внешним проявлениям (поет - настроение хорошее, смеется - тоже). Кошки тоже научаются, но похуже.
    Так зачем же так опускать человека ниже собаки, отказывая ему в этом понимании?
    Если хозяин кастрирует кота и видит, что кот после операции кушает, играет, приходит к нему на руки, наблюдает за птичками так же как и до кастрации, то на каком основании он должен сделать вывод, что он страдает?
    Так можно договориться до зеленых человечков, что хозяйничают на кухне по ночам. Просто мы их нашим зрением не способны увидеть.
  4. 14 Декабря 2013 Суб 13:08:42
    Амонлюза писал : ... Разбирать зоологию человека уже давно неинтересно, но искать собственную мотивацию ваше право


    Сейчас студенты-биологи говорят: есть две категории учебников - выпущенные не позже двух лет назад, и старые. Но Вам это уже не интересно, ибо "этап отвлеченного" пройден.
    Просто, чего Вы конкретнно хотите добиться от окружающих, вещая про конкретное злое государство?
  5. 14 Декабря 2013 Суб 13:35:04
    попробую ответить в вашем стиле

    Злыдня писала : Просто, чего Вы конкретнно хотите добиться от окружающих, вещая про конкретное злое государство?

    вы же живете не среди студентов -биологов, не в пыли библиотек? вот ваше ближайшее окружение это кто - потенциальные убийцы и поедатели (в случае мирового катаклизьма), или они забитые особи?
  6. 14 Декабря 2013 Суб 18:38:47
    Амонлюза писал : ...вот ваше ближайшее окружение это кто - потенциальные убийцы и поедатели (в случае мирового катаклизьма), или они забитые особи?


    Думаю, что ни те ни другие, ни третьи. Скорее нейтральные, которые не будут рыдать в панике, но и вырывать кусок силой тоже не станут, не будут убивать без разбора, но вполне готовы применить оружие против садистов и грабителей. И будут стараться использовать расчет и знания, чтобы упрочить положение и искать единомышленников, при этом не считая каждого автоматически "братом" или "убийцей", но готовыми и к такому варианту.
  7. 14 Декабря 2013 Суб 21:30:35
    Злыдня писала :И будут стараться использовать расчет и знания, чтобы упрочить положение и искать единомышленников, при этом не считая каждого автоматически "братом" или "убийцей", но готовыми и к такому варианту.

    это ваш ответ на ваш же вопрос двумя постами выше - я правильно понимаю?
  8. 14 Декабря 2013 Суб 22:32:56
    Амонлюза писал : я правильно понимаю?

    Я не понимаю, что Вы понимаете, а что нет, если честно.
    Я задаю вопросы, но не получаю ответов, хотя со своей стороны пытаюсь честно отвечать.
  9. 14 Декабря 2013 Суб 23:00:56
    Злыдня писала :дело не в желании жить свободно, а в наличии каких-то внутренних защитных, либо агрессивных поведенческих барьеров
    Ну вот что человек знает, о свободолюбии животных, кроме того, что самому ему не нравится, когда его сажают в клетку?
    Из Ваших ссылок я узнал, что такой барьер, в виде агрессивности, встречается у зебры. Не приручается она, по причине своей психической неуравновешенности. Откуда у травоядного, такой задел агрессии? И если агрессия вполне понятна у представителей хищников, то где ей заразилась эта полосатая лошадь? Может её вид своих сородичей так раздражает, что у неё к концу дня, в глазах, уже круги полосатые?
    Помимо самосознания и речи, человека отличает от животных наличие другого древнего, безусловного рефлекса - страха. Появление этого инстинкта, в человеческой природе, окутано ещё более туманной дымкой, нежели появление агрессии. И хотя принято считать, что животные не испытывают страха, в человеческой природе агрессия и страх зачастую взаимосвязаны. Сложно сказать, как глубоко в природу человека проникла агрессия, но страх засел в подкорке довольно глубоко. Что же так испугало наших предков, что от этого нельзя было убежать, или спрятаться? От чего было не спастись, используя другой безусловный рефлекс. И это настолько плотно и долго давило на психику и сознание человека, что он до сих пор, имеет в пятках, специальное место для сердца.
    Злыдня писала : Если хозяин кастрирует кота и видит, что кот после операции кушает, играет, приходит к нему на руки, наблюдает за птичками так же как и до кастрации, то на каком основании он должен сделать вывод, что он страдает?
    А хозяин самолично кастрирует кота? И без наркоза? И кот, после этого, приходит к нему играть? А если это делают в лечебнице, то можно предположить, что кота увезут в клинику, там, под наркозом, отрежут ему, например, лапу. Потом выходят. Приедет ласковый хозяин, заберёт кота, и ведь кот тоже будет кушать, следить за птичкамии и хромать к хозяину на руки. Можно ли сделать из этого вывод, что кот не страдает от отсутствия лапы?
  10. 15 Декабря 2013 Вск 9:11:48
    Злыдня писала :
    Амонлюза писал ... : я правильно понимаю?

    Я не понимаю, что Вы понимаете, а что нет, если честно.
    Я задаю вопросы, но не получаю ответов, хотя со своей стороны пытаюсь честно отвечать.


    попытаюсь еще раз, только честно:
    Злыдня писала : Просто, чего Вы конкретнно хотите добиться от окружающих, вещая про конкретное злое государство?

    это вы спрашиваете. Но после оказывается, что примерно того же, что и подруга моего детства
    Злыдня писала : И будут стараться использовать расчет и знания, чтобы упрочить положение и искать единомышленников
    произведем морфологический разбор - добиться от окружающих звучит несолько выспренне, как революционная задача, а вот поиск единомышленников это то, чем занимаются здесь все. Реакция на произведенное действие, не важно с каким знаком, позволяет источнику возбуждения сделать какие-либо выводы относительно прежде всего своих мыслей. Таким образом живой организм обосновывает себя в пространстве. Однозначно, что любому человеку приятнее находить подтверждение своим мироощущениям. Кто-то, конечно, может ставить себе сверхзадачу - переделать мир с помощью форума. Тогда он будет как вы, выбирать самые удобные для себя фразы из речи оппонента, например "голое воспитание"
    Злыдня писала : Просто я считаю, что "чистый разум" без чувств, и "голое воспитание" без знаний одинаково губительны для личности.
    но где я говорил про голое воспитание? Дайте ссыль. Да, меня интересует этот вопрос, и уж простите, что я не так разворачиваюсь в вашей лавке, но мне как-то не очень понятно, когда вы же трактуете "животность" человека в разных темах в угоду сиюминутной выгоде: в темах о животных, вы ставите человека на ступень выше; в теме о человеке, предпочитаете доказать невозможность отрыва от животного состояния. Для чего вы постигаете животную суть человека? Чтобы упрочиться в этом убеждении, потом привлечь некий разум (сформированный образованием), потом уверить, что ни один разум не в силах сдержать проявление животного, и сделать какой вывод? Рвать себе подобного? Ну тут вы порассуждаете о воспитании, которое с какого-то переляка, вдруг немного успокоит, хотя...нет, все же это будет разум, это он вычислит - когда можно соваться в драку, а когда посидеть скромно в сторонке.
    со своей стороны, я могу разделить с вами представление о животном происхождении, и тем более буду настаивать на первичности воспитания, потому что процесс образования, как ни странно, уже начался. Родившись на свет, человек начинает получать образование, и процесс этот объективный. А вот культивации ему без помощи не получить, и тут без субъективности не обойтись. То есть воспитание должно присутствовать сразу, и не будете же вы спорить, что оно окажется в зависимости от воспитателей; будет субъект профи по воспитанию и по вождению, и получит общество очередную порцию водителей и болтунов-всезнаек.
    В том-то и дело, как говорите вы и ученые - все идет как идет. Социалисты попробовали задекларировать приоритетность человеческой души, но так опошлили идею, что это дало право нынешним умникам сделать крах неудачно-реализованной системы своим аргументом в борьбе за денежные знаки. Но если мы не будем лукавить, то в естественно-капиталистическо-животном развитии человека, не сможем не заметить мудрого и чуткого партийного управления. Более тонкого, как оказалось, чем руководство других партий.
    Но все же, дайте ссыль на "голое воспитание"?
  11. 15 Декабря 2013 Вск 9:21:46
    Амонлюза писал : вот ваше ближайшее окружение это кто - потенциальные убийцы и поедатели (в случае мирового катаклизьма), или они забитые особи?


    давайте каждый за себя будет отвечать. Я, например, потенциальный убийца и поедатель. Если, конечно, не окажется кого нибудь посильнее и порешительнее. Тогда не исключён плавный переход в состояние забитой особи.
  12. 15 Декабря 2013 Вск 10:42:11
    Чиркаш, вы никак не можете освободиться от предубеждения, что агрессия у животных - это обязательно убийство, и что хищник обязательно должен испытывать злость, чтобы убивать. Одни из самых нетерпимых к себеподобным - это лемминги. Они просто не выносят, когда кто-то рядом из их родичей. Хищник не понимает что доставляет своей жертве боль, и уж лев не станет "разрывать на куски" добычу. Если претендентов нет, то сядет и будет спокойно кушать, как газель шиплет травку.
    "Свободолюбие" тоже понятие субъективное. То, что животные воспринимают клетку своим домом - даже нет смысла отрицать. Но в ней они не могут в полной мере реализовать программу инстинктов, и попросту скучают. (Мы же можем охарактеризовать скуку, как "хочется что-то сделать, а нет возможности") поэтому животные ищут выход из клетки. Но по возможности спокойно возвращаются туда, где безопасно и есть еда.

    О самопознании собаки Смайлик :-)
    [внешняя ссылка]
  13. 15 Декабря 2013 Вск 12:59:46
    Чиркаш писал : А хозяин самолично кастрирует кота? И без наркоза? И кот, после этого, приходит к нему играть? А если это делают в лечебнице, то можно предположить, что кота увезут в клинику, там, под наркозом, отрежут ему, например, лапу. Потом выходят. Приедет ласковый хозяин, заберёт кота, и ведь кот тоже будет кушать, следить за птичкамии и хромать к хозяину на руки. Можно ли сделать из этого вывод, что кот не страдает от отсутствия лапы?

    Да, придет играть. Нет не страдает.
    Испытывает дискомфорт, связанный с ограничением движения, но будет пытаться себя вести как и прежде.
    Пресловутые "страдания по яйцам" не заложены генетически. Я уже приводила в пример, когда люди добровольно шли на кастрацию или отдавали своих сыновей на операцию (без наркоза!) ради возможности получить более сытую жизнь и социальный статус. Впрочем и сейчас трансвесистов полно.



    У этой женщины голова не будет держаться без колец, для нас это уродство и женщина калека, но по мнению данной группы - "красиво".
  14. 15 Декабря 2013 Вск 14:14:56
    Амонлюза, о сложности восприятия мысли другим человеком, проблемы точной передачи смысла тоже известно.

    Я не верчу понятиями "человек-животное", как мне удобно. Просто вначале тема затевалась как ответ на упреки "антизоофилов": "Вы сначала готовы у своих детей отобрать еду, ради шерстисто-хвостатых, а потом бедненькому котику яйца отрезаете!"
    То есть в самом упреке заложено противоречие: если это тупая скотина, не стоящая мизинца человека. то почему не сделать ее пребывание в доме менее проблемным, а если животным присущи столь сложные моральные страдания, то почему о нем не заботиться как о равном члене семьи.
    И в чем это противоречие пыталась объяснить: мы животные, и для нас "член стаи" пусть и не совсем человек, вполне может быть важнее незнакомого ребенка, и хоть сколько тверди себе, что это всего лишь животное (особенно если его очеловечить до предела) . С другой стороны мы люди, и не способны осознать, что животное не осознает себя.
    Но похоже из-за "культа фаллоса" мои призывы к критическому мышлению на базе научных знаний бесполезны. Смайлик :-).
    Впрочем и отказаться от "очеловечивания" тоже не возможно. Я же тоже разговариваю, тискаю и целую своих кошей. Хотя они явно такое отношение воспринимают неоднозначно.

    Про "голое воспитание" вообще к чему? Я вроде и не Вам отвечала, когда написала об этом. Наше противоречие заключается в том, что Вы считаете, что воспитание первично, а я, что только образованный человек способен быть по-настоящему устойчиво морален и воспитать достойного человека, опираясь на образование.
    Почему толпы срывали кресты и рушили церкви? Потому что идея христианства была им чужда, все сводилось к выполнению правил и страха перед наказанием. Тоже самое и с СССР. Идея превратилась в требы, а капитализм манил полками с колбасой. В чем его "волчий оскал" - никто не знал. Попытка направления как отдельного человека, так и общества в "правильном" направлении без альтернативы, понимания почему так, почему это возможно/невозможно, обречена на провал рано или поздно. Но я не считаю, что надо сложить ручки и ждать безучастно естественного хода событий, и если идет дождь, то надо строить укрытие , а не проклинать небеса.

    П.С. В плане мирового катаклизма интересно посмотреть на историю игры "DZ". в ней игроки онлайн пытаются выжить среди толп зомби: ищут еду, оружие, медикаменты, одежду. Теоретически все могли бы объединиться, зачистить от зомбей территорию, очищать ее от новых и все благополучно выживать. Если вначале игроки держались друг от друга отстранено, могли помочь отбиться, могли подождать, когда кого-то забьют зомби, чтобы забрать оружие, то в определенный период все закончилось банальной перестрелкой игроков. Некоторые не гнушались убивать новичков, в местах респауна, когда у них еще нет оружия. Потом в игру ввели экономику, когда за виртуальные деньги можно было хорошо вооружиться и в противовес бандам образовались хорошо-вооруженные группы, которые "зачищают" зоны от таких бандитов и помогают пострадавшим от них. Среди бандитов в основном "школота", а среди "стражей порядка" - относительно взрослые игроки.
  15. 15 Декабря 2013 Вск 23:11:32
    маленькое ментальное торпедирование от ученых для участников этих посиделок :

    Ученые: пережитый страх передается по наследству

    Как показали проведенные на животных исследования, события, имевшие место в жизни предыдущих поколений, могут накладывать отпечаток на поведение потомков, передаваясь посредством своего рода генетической памяти.

    Эксперименты показали, что травмирующие события в жизни, судя по всему, изменяют активность генов путем химической модификации ДНК в сперме, и это вносит изменения в работу мозга и поведение последующих поколений.

    В опубликованном в Nature Neuroscience докладе Брайана Диас и Керри Ресслер из Медицинского центра Университета Эмори в Атланте, говорится, что мыши, приученные бояться определенного запаха, передают эту боязнь своим детям и внукам.

    По словам экспертов, это открытие очень важно для исследований в области возникновения страхов и фобий.

    В рамках проведенного эксперимента мышей научили бояться запаха определенного вещества - ацетофенона, пахнущего цветущей черемухой. Животных били током, сопровождая это всякий раз данным запахом, пока не приучили обращаться в бегство от одного только запаха.

    Затем исследователи изучили состав спермы этих мышей и обнаружили, что участок ДНК, где расположен ген рецептора Olfr151, чувствительный к запаху черемухи, метилирован у детей и внуков "напуганных" самцов. Это означает, что ген усиленно работает и, соответственно, в усиленном режиме работает обонятельный рецептор, воспринимающий этот запах.

    Метилирование гена, в зависимости от степени, ослабляет или вовсе прекращает его экспрессию – синтез белка, включающий две последующих стадии, транскрипцию и трансляцию.

    От отца к сыну



    Для чистоты эксперимента ученые исключили всякий контакт "напуганных" мышей с их потомством. Тем не менее их дети и "внуки", никогда не встречавших своих родителей, обладали повышенной чувствительностью к запаху ацетофенона и пытались спрятаться от него, хотя их самих никто никогда не пугал.

    Исследователи также обнаружили изменения в структуре мозга "напуганных" самцов.

    "Жизненный опыт родителя, даже до зачатия, значительно влияет на структуру и функцию нервной системы последующих поколений", - резюмируют в своем докладе ученые.

    Результаты исследования подтверждают теорию "эпигенетического наследования", - согласно которой окружающая среда может влиять на структуру генов, и эти изменения в свою очередь передаются последующим поколениям.

    "Это может быть одним из механизмов, посредством которого потомки несут на себе отпечаток своих предшественников", - объяснил Би-би-си один из авторов исследования, доктор Брайан Диас.

    Профессор Маркус Пембри из Университетского колледжа Лондона говорит, что результаты этого исследования очень важны для ученых, занимающимся посттравматическим стрессом и страхами, и что они представляют исчерпывающие свидетельства того, что определенная форма памяти может передаваться из поколения в поколение.

    "Подозреваю, что мы, вероятно, никогда не сможем понять причин повышения уровня невропсихиатрических расстройств, как, например, ожирение или диабет, если не будем принимать во внимание опыт предыдущих поколений", - сказал профессор Пембри.

    Как полагают ученые, в их эксперименте с запахом черемухи либо какая-то его часть попала в кровь животных, что отразилось на производстве спермы, либо в сперму из мозга поступил сигнал, изменивший ДНК.

    Согласно этому исследованию, наследственная память передается только по мужской линии, от самцов, поскольку изменения ДНК касаются сперматозоидов, но не затрагивают яйцеклетки.

    мопэд здесь: [внешняя ссылка]

    так кто говорите моногамен?
    наверное этот термин относится к эволюции...Гы-гы-гы

    ну чего теперь расскажите господа знатоки о животных?
    точнее не так:
    а что вы, в таком случае,вообще можете знать о животных? Норм
  16. 17 Декабря 2013 Втр 0:59:35
    Василий, я давно прочитала Вашу ссылку, не беспокойтесь. Смайлик :-)
    Интересный факт, как раз для доказательства в моем споре с мужем, что окружающая среда оказывает влияние на наследование, а не только случайные полезные мутации.
    Вот только заголовок на уровне "желтой газеты".
    По кошкам скажу, что они генетически боятся собак. Кошка из квартиры в деревне первый раз, спокойно дает себя понюхать огромной корове, но в панике будет лезть повыше при виде любой собаки.
    Но если собака к кошкам спокойна, то этот генетический страх перед ней быстро проходит.
    Так что людям не обязательно наследовать фобии по мужской линии, чтобы выжить: родители детям просто могут рассказать, как выглядят разные опасные животные.
На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 12,
, 14 ... 16, 17, 18  Вперёд
 
 
 
Рейтинг@Mail.ru