Index · Правила · Поиск· Группы · Регистрация · Личные сообщения· Вход

Список разделов О животных
 
 
 

Раздел: О животных Человек - агрессивное животное. 

Создана: 29 Ноября 2013 Птн 8:38:55.
Раздел: "О животных"
Сообщений в теме: 265, просмотров: 10193

На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 11,
, 13 ... 16, 17, 18  Вперёд
  1. 29 Ноября 2013 Птн 8:38:55
    Можем ли мы равнять животное с человеком? Нет. Но человека с животным сравнивать можно и нужно, чтобы в иных случаях понимать мотивацию его действий. Главное отличие человека от животного заключается в том, что он в большинстве случаев может силой разума преодолевать и перенаправлять веления инстинктов и при этом вполне осознает, что он делает и зачем. Так-то любая квартирная собака терпит до выгула, но не потому что понимает, что дома будет вонь и грязь, а сначала чтобы избежать наказания, а после уже рефлекторно. Кстати, иногда в этом проявляется "превосходство" собаки над человеком. Собака в итоге скорее всего будет терпеть до посинения, потому что у нее рефлекс, он просто не дает ей гадить в квартире, тогда как человек всегда может силой разума отменить запрет для себя.

    Так вот, об агрессии. Известно, что в животном мире, чем лучше вооружен хищник, тем сильнее у него действуют табу, против убийства покорившегося сородича. Тогда как у не хищников такого табу нет. Один голубь может в тесной клетке насмерть забить другого, потому что в естественных условиях слабый бы просто убежал. И не надо винить "убийцу" голубя - второй голубь просто действует как раздражающий фактор и он хочет от него инстинктивно избавиться.
    Агрессия - это не только ярость и злость. Без агрессии не было бы любви и дружбы. Преодолевая неприязнь вторжения чужака в личное пространство, животное перенаправляет агрессию во внешнюю среду, в итоге и возникают теплые отношения. В стаях, где нет агрессии (например в косяке рыб) сородичи не кинутся на защиту друг друга: хотя они вместе, но каждый сам за себя.
    Человек не обладает от природы мощным оружием (зубами, когтями) и не является прямым хищником то есть у него нет врожденных табу, но использование орудий и разума делает его очень опасным. И только рост моральных запретов наравне с ростом умений и вооружения сдерживает его от уничтожения другого.

    Если для животных "паспортом" принадлежности к стае обычно служит запах, то для людей - убеждения и отношения к ним лично. Как мы знакомимся с людьми: сначала ведем общие беседы, нащупываем что-то общее и если выясняется, что по ключевым вопросам у вас общие точки зрения, то вы начинаете испытывать некую приязнь к этому человеку, а если он выразит искреннее уважение и восхищение вами, а вы им, то, наверняка, возникнут симпатия, приятельские отношения, дружба.
    Человек, который принял другого человека или животное в "свою стаю" теперь готов заботиться и защищать его. И испытывает агрессию к всем "чужакам", покусившимся на членов его стаи. Животное, которое своим поведением заслужило "место в стае", тоже становится его полноправным членом. Так что хозяину порой только здравый смысл не дает накинутся злобно с кулаками, на другого человека, который пнул его собаку, и как бы он поступил наверняка, если бы это был его ребенок. И здесь дело не только в "пусичке" - инстинкт велит защищать более слабого члена стаи, как и правильная собака стала бы защищать ребенка хозяина. Люди, которые содержат животных из чисто потребительских побуждений держат их на расстоянии, "не принимают в стаю" и в общем-то испытывают к ним постоянную сдерживаемую агрессию, поэтому без зазрения совести лупят, если животное поступает "не так как надо". И скорее всего не станут вступаться, если нет угрозы для жизни животного и потери полезной собственности.
    Возникшие на фоне общих увлечений, мнения также объединяют людей против "чужаков". Поэтому заводчики, члены КПСС, поклонники Лепса, верующие в Аллаха и т.д. при случае объединяются в недолговечные группы, чтобы отразить "нападение" оппонентов. Но стоит их оставить наедине с самими собой - начнут "грызться" внутри группы, ибо у одних ориенталы, другие ваххабиты, третьи не любят новый альбом и т.д. (Обычно в таких группах, которые испытывают значительное давление извне и знакомы лично, просто избегают детализированных разговоров. Типа кошки - это хорошо, а какая порода - дело каждого).

    И последнее. Человек всю свою историю развития направлял свою агрессию против вполне реальных опасностей и личностей. А теперь он должен ее постоянно сдерживать. Но инстинкт нельзя постоянно сдерживать только силой разума - это приведет к неврозу или даже к срыву. Люди, которые работают физически, могут перенаправить ее против неживых вещей. И стукнув с остервенением по кривому гвоздю, получить некоторую разрядку, а что же делать "офисным хомячкам"? Писать на форуме! Направил агрессию на "барыг-заводчиков", и вот уже и жена - красавица, и начальник не такой уж дебил. И именно поэтому темы срача так популярны и неизбежны. Смайлик :-)

    П.С. Пост написан под впечатлением от прочтения книги К. Лоренца "Агрессия".
  2. 13 Декабря 2013 Птн 17:06:40
    И чет я все никак не могу понять к чему ты клонишь и что хочешь доказать?
  3. 13 Декабря 2013 Птн 17:19:41
    Б_яПоэт писал : И чет я все никак не могу понять к чему ты клонишь и что хочешь доказать?

    Что личное мнение, не имеющее доказательной научной базы в темах, в которых обсуждаются вполне объективные факты, в общем не имеет для других людей никакой ценности.
    Так что упорство в таком споре можно рассматривать как выплеск агрессии.
  4. 13 Декабря 2013 Птн 20:35:02
    еще раз пораскрашиваю. Возвращаться к раскраскам не менее полезно, чем к букварю (wink)

    Злыдня писала:Хотя тема затевалась с одной целью(wink), в итоге из-за разного вмешательства получилась разнонаправленной.
    Но попробую.
    Злыдня писала :На мой взгляд два главных - это самосознание и, соответственно, способность к сопереживанию и сочувствию, которое дает людям понятия "хорошо" и "плохо". И второе - необъяснимая потребность познавать суть мира, вещей, отношений и прочего.

    первая моя зарубка - вот эта ваша, необъяснимая потребность в познании сути мира, науке уже давно известна, помните , вы писали
    Злыдня писала :
    Амонлюза писал ... :
    Иначе для чего создан этот "божественный" эксперимент, как не с целью попытки выведения отличного от животного существа.

    Наука считает что ни для чего, все получилось естественно-случайно.

    получившееся случайно стремится пройти естественно-животно: пожрал, погадил, совокупился...ну, в авто, ну, на яхте...ну, собрал стаю, назвал ее государством...да-да-да, недополучившие своего куска могут продожить самообразование, в надежде приподняться на ступеньку к яхте - не взойти на нее, так хоть погрызть тех, кто пониже остался

    второй заруб случился у меня на фоне вашего же перечня
    Злыдня писала :На мой взгляд два главных - это самосознание и, соответственно, способность к сопереживанию и сочувствию, которое дает людям понятия "хорошо" и "плохо". И второе - необъяснимая потребность познавать суть мира, вещей, отношений и прочего.

    вы на первое место ставите все же воспитание? вы признаете образование частным случаем воспитания? у нас ведь не будет разночтений фразы "частный случай"? мы же с вами понимаем иронию? и вы и я, мы же понимаем, что образование это целая система, но, мадам, признайтесь мне, что вы принимаете его подмножеством воспитания!
  5. 13 Декабря 2013 Птн 23:27:52
    Злыдня писала :Итоговый смысл вашего абзаца противоречит "не верю".
    А гена агрессивности не будет. Признаки, а тем более такие сложные, передаются комплексом генов.
    Я не вижу противоречия. Если несмотря на все усилия людей и самих животных, в наработке полезного генного материала, результаты дают, время от времени, осечки, значит наследственность, довольно неоднозначная вещь. И говорить с уверенностью о чем либо, касающемся её, увы не приходится. И если мы переведём данные генетического отбора, со всеми выбраковками, в плоскость математики, то нам следует признать, что условие будет выполняться не со всеми переменными, а значит, мы не можем пока говорить о его верности.
    Вот, на мой взгляд, заслуживающая интерес статья:
    [внешняя ссылка]
    Если вкратце изложить заключение, то мы видим, что гены влияют на проявление агрессии, но у разных людей, за агрессию, отвечают многие гены и даже как Вы сказали их комплексное взаимодействие. Не менее половины межличностных различий в агрессивности, сформировано под воздействием внешней среды, а значит генетической предрасположенности эти агрессивные люди не имеют, либо она мала (50% это большой процент несовпадений генного материала и проявления агрессии у испытуемых). Единичные всплески агрессии, по мнению многих ученых, обусловлены социальной средой. И наконец все эти исследования, направлены на то, чтобы в будущем, каждый человек смог узнать, расположен он генетически к агрессии, или нет. Появится возможность, узнать о своей дурной наследственности.
    Но мне хотелось бы поговорить вот о чём. В теме уже говорилось о том, что крупного хищника человеку приручить так и не удалось. А это говорит о том, что части животных неведомо чувство подчинения. Они будут прыгать через обруч и стоять на задних лапах, но как Вы заметили, спиной к ним лучше не поворачиваться. А некоторые из представителей фауны, вообще не смогут жить в неволе. Предпочтут умереть, хотя у них будет и кров и пища. Что же за инстинкт толкает одних на смерть в неволе, а других на верную службу (в неволе) другому животному(человеку)? Может кошка - это рыба - прилипала? А собака - птичка Тари?
  6. 14 Декабря 2013 Суб 10:43:42
    Что касается тигров и львов, туда же медведей - то здесь проблемы с приручением как раз понятны: у них конкуренция внутри вида сильная, борьба за власть, за самок, за еду. Человек, благодаря прямохождению, кажется этим животным выше и значит сильнее, чем на самом деле, но они если почуют слабину, то может случиться беда.
    Хотя мне тоже до сих пор все равно не понятно, почему одни животные способны к приручению, а другие - нет. Если хорька можно держать дома, то норка, не смотря на выращивание поколениям на фермах, очень злобна. Воронам, попугаям, даже взрослым часто достаточно совместного проживания с человеком. Предки собак пожертвовали умом и силой, чтобы жить рядом с человеком, тогда как кошка вполне себе осталась в диком виде. Почему индийский слон - помощник человека, а африканский - совершенно не приручается. Здесь дело не в желании жить свободно, а в наличии каких-то внутренних защитных, либо агрессивных поведенческих барьеров, которые человек не может пересилить у большинства видов животных. Если я найду что-то интересное на эту тему, то потому напишу. что думает по этому поводу наука. :)

    П.С. Вот нашла интересную статью: [внешняя ссылка]
    и еще: [внешняя ссылка]
    хотя они ответ на вопрос полностью не дают

    Изучение людей затрудняется тем, что ставит над ними опыты бесчеловечно. Ученые могут бить мышей током и смотреть, будут ли они на это как-то реагировать с повышением агрессии, а над людьми так вроде издеваться нельзя. Но для меня вот этот эксперимент очень показателен, чем тесты и опросы: [внешняя ссылка]
    То есть на мой взгляд каждый человек достаточно агрессивен и нужны сдерживающие факторы и способы для разрядки. Большинство компьютерных игр заключаются в "уничтожении противника". Чтобы усилить впечатление - игроки соревнуются друг с другом. Даже в шахматах мы "убиваем" фигуры. Спорт, ругань с соседями, недовольство властью - люди находят себе массу возможностей для разрядки. Но если опасность оказывается вполне реальной, то мы всю злость направляем на нее. И чем она ближе и опаснее, тем жестче готовы действовать. Причем внутри сообщества все распри забываются и люди плечом к плечу, независимо от вероисповедания, партийной принадлежности и т.д. готовы отстаивать свою жизнь и жизнь близких - то есть вся агрессия направляется на внешнего врага. Но если это так, то почти любой человек может и "сорваться". Среда влияет уровень на проявления агрессивности. Ребенок, которого не любит мать, он видит каждый день ругань и пьяные драки, у него нет игрушек, мало социальных контактов, накапливает эту агрессию, не находя выхода, и легко выплескивает либо на окружающих, либо на своих же сожителей. Хороший мальчик идет в армию, там его бьют, потом он бьет "салаг". Самый простой пример - тот же алкоголь. Человек напивается, а утром разглядывает синяки на лице.
  7. 14 Декабря 2013 Суб 10:57:15
    Злыдня писала : Что касается тигров и львов, туда же медведей - то здесь проблемы с приручением как раз понятны: у них конкуренция внутри вида сильная, борьба за власть, за самок, за еду. Человек, благодаря прямохождению, кажется этим животным выше и значит сильнее, чем на самом деле, но они если почуют слабину, то может случиться беда.

    "кажется" и "значит" ....внезапно Офигеть Гы-гы-гы Гы-гы-гы Гы-гы-гы
    чо курили и где вы это брали?
    или это пятничный бодун так сильно накрывает в субботу утром,что вам ,как никогда кажется близко сознание животного ?
    или вы решили в угоду "развитию темы" отказаться от здравого смысла и наделить животный мир своими проекциями? Гы-гы-гы Гы-гы-гы Гы-гы-гы
    зачет чо.
  8. 14 Декабря 2013 Суб 11:28:59
    Злыдня писала ? ? ? : ...кот не страдает без яиц
    пардоньте, с чего взяли, что не страдает?
    Если у человека что-либо отрезали как мы понимаем, что он страдает именно по отрезанному, а не по тому , каких перспектив он лишился в результате? Те же яйца важны нам не сами по себе. Как кот, оставшийся без яиц, нам может сказать, что переживает о его не родившихся детях?
  9. xXBHB


    Хранитель


    Более 5 лет на форумеМуж.
    14 Декабря 2013 Суб 11:41:53
    зимой как-то видел , голуби сидели , человек пять , на подоконнике и один, покрупнее который , долбил клювом соседа своего полузамерзшего куцеватого , методично так , как автомат . а тот видимо чтобы совсем не околеть терпел и сидел в полуобморочном состоянии ...
    и вот недавно прочитал про эксперимент милгрема .

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0

    так голубь долбит ему выжить надо , а люди зачем током бьют невиновных ? человек получается более низкое и подлое существо ...
    .. извините , животное .
    Грустно :-(
  10. 14 Декабря 2013 Суб 11:42:36
    Амонлюза писал :
    вы на первое место ставите все же воспитание?...


    Вы под воспитанием путаете эволюционную особенность людей, выработанную за миллионы лет эволюции. Которую я и обозначила №1.
    У индейцев племени юта, если один человек даже случайно убьет человека из своего племени - должен будет совершить самоубийство. По вашему он более воспитан, чем цивилизованный человек, которому грозит лишь несколько лет тюрьмы, но он будет и этому активно сопротивляться, искать адвоката, доказывать невиновность? Если так, то можно снова установить закон "око за око" и все будут отлично "воспитаны".

    Почему я не верю в воспитание, как в панацею спасения рода человеческого частично описано в предыдущем посте: часто все оно в миг слетает под легким дуновением обстоятельств.
    Воспитание (имхо) - состоит из нескольких этапов. Сначала это закрепление у ребенка безусловных рефлексов, полезных в быту и приучение к послушанию. Потом воздействие авторитетом (родителей, воспитателей, учителей), далее укрепление убеждений поиском доказательств в жизни и у новых авторитетов.
    Поэтому считается если до 5 лет ребенка "не воспитали" (то есть не научили подчиняться авторитетам), то все пиши пропало воспитание. Далее подросток хочет вырваться из-под опеки родителей, в том числе и из под гнета из авторитета. Но если в племени юта есть два типа законов - законы племени юта и неправильные, то в современном мире можно идти хоть куда. Так что родители только диву даются, откуда их чадо этого понабралось.

    И вот тут и приходит на помощь образование и знания. Сначала оно дает возможность родителям не искалечить морально ребенка неправильным воспитанием в раннем детстве. Потом создать устойчивую базу для формирования ценностей. Ребенку можно внушить, что надо любить свою страну, потому что это Родина, березки и бла-бла., но любой словоохотливый деятель может в миг разрушить это "любовь", выбрав ряд негативных примеров из истории, и придав им нужную окраску. Так что настоящим патриотом может стать только тот, кто знает историю своей страны и без прикрас и принимает ее, видит ошибки и ищет путь исправления. (И он обычно слишком много красивых слов не говорит). Только тот, может по-настоящему любить людей, кто знает историю человечества, и любить (и правильно воспитать!) животных - кто знает особенности данного вида и данной породы.
  11. 14 Декабря 2013 Суб 11:52:38
    ceppro писал : пардоньте, с чего взяли, что не страдает?


    Об этом написана половина этой темы.
    С того, что нет проявлений в поведении кота, которые бы указывали на это. У Вас есть доказательства обратного?

    ceppro, вот если на то пошло - до какого предела развития распространяются "страдания".
    Кот страдает по-вашему, а ежик будет страдать? а курица? а рыбка? а краб? а мушка? а червячок? а ланцентник? а актиния? а грибок? а деревце? а инфузория? а амеба? а бактерия? а вирус? а АВС в авто, если у нее отобрать возможность притормаживать колеса?

    Васенька, любому собаководу известно, что пугливая собака скорее пойдет на контакт, если человек присядет на корточки (и в ее глазах станет меньше). Жаль, что у вас в детстве не было животных. Вы вроде активно спортом занимались? сегодня хорошая погода для этого, кстати.
  12. 14 Декабря 2013 Суб 12:03:25
    Злыдня писала : Только тот, может по-настоящему любить людей, кто знает историю человечества и любить (и правильно воспитать!) животных - кто знает особенности данного вида и данной породы.

    судя по топигу вы постигли это животное достаточно хорошо,что решили поделится своими достижениями?
    вы готовы используя свои знания воспроизвести на свет гения,который украсит этот мир? Very Happy
    нет?
    тогда какая мотивировка вами движет?
    и все ли аспекты бытия вами учтены и не вызывает ли ваше знание множественные парадоксы и несоответствия?
    а то ведь до рассовой теории доктора гебельса можно скатится достаточно быстро,для этого достаточно потерять одно из звеньев знания и все ...пора строить лагеря и газовые камеры.

    Злыдня писала : Васенька, любому собаководу известно, что пугливая собака скорее пойдет на контакт, если человек присядет на корточки (и в ее глазах станет меньше).

    таки присел мамко,таки присел..... Very Happy
  13. xXBHB


    Хранитель


    Более 5 лет на форумеМуж.
    14 Декабря 2013 Суб 12:08:16
    Злыдня писала : Только тот, может по-настоящему любить людей, кто знает историю человечества, ...


    история хомо , внутривидовая история , мордобои ,перемещение масс , войны , сложные и простые совокупления ...

    или вы про антропологию ?
  14. 14 Декабря 2013 Суб 12:11:28
    Как эволюция человека соотносится с расовой теорией Гебельса, если из первой следует, что у всех рас один общий предок?
    Просто я считаю, что "чистый разум" без чувств, и "голое воспитание" без знаний одинаково губительны для личности.
  15. 14 Декабря 2013 Суб 12:24:09
    xXBHB писал ? ? ? : история хомо ...


    Только последние лет 100 или даже меньше человек серьезно взялся за изучение мотивов своих поступков, групп, масс. До этого он отделял себя от животных полностью, считая что все его поступки определяются исключительно силой разума (божественное происхождение), и только в последнее время выяснилось, что это не совсем так.
    Например, понимая что при совместном тесном проживании у нас снижен порог агрессии к близким, мы можем понять, что это не они нас так изводят нарочно и еще больше себя накручивать, а мы так реагируем излишне эмоционально, и нужно искать способы безопасной разрядки.
  16. 14 Декабря 2013 Суб 12:39:07
    Злыдня писала :
    Вы под воспитанием путаете эволюционную особенность людей, выработанную за миллионы лет эволюции. Которую я и обозначила №1.
    не...мы, а - вы...


    Злыдня писала : Вы под воспитанием путаете эволюционную особенность людей, выработанную за миллионы лет эволюции. Которую я и обозначила №1.

    вы, под эволюционной...эээ...особенностью людей, видимо, подразумеваете некое расширение кругозора, то бишь, эдакую образованность. Все остальное на месте, что и позволяет вам рассуждать о животной сущности людей



    интересен ваш подход - вы все время говорите слово - по-вашему, присваивая мне свои(ваши, однако) мысли
    Злыдня писала : У индейцев племени юта, если один человек даже случайно убьет человека из своего племени - должен будет совершить самоубийство. По вашему он более воспитан, чем цивилизованный человек, которому грозит лишь несколько лет тюрьмы, но он будет и этому активно сопротивляться, искать адвоката, доказывать невиновность?
    это по-вашему, он более воспитан. А, по-моему - Поэтому считается если до 5 лет ребенка "не воспитали" (то есть не научили подчиняться авторитетам); ито - это не считается, это опять-таки вы передернули расхожую мысль, наполнив понятие воспитания подчинением авторитетам. И кто из нас теперь приехал из племени юта?


    Злыдня писала : Почему я не верю в воспитание, как в панацею спасения рода человеческого частично описано в предыдущем посте: часто все оно в миг слетает под легким дуновением обстоятельств.
    Злыдня писала : Так что настоящим патриотом может стать только тот, кто знает историю своей страны и без прикрас и принимает ее, видит ошибки и ищет путь исправления. (И он обычно слишком много красивых слов не говорит). Только тот, может по-настоящему любить людей, кто знает историю человечества, и любить (и правильно воспитать!) животных - кто знает особенности данного вида и данной породы.

    это гимн всем каламбурам


    честно говоря, с темы я практически ушел, так, о форме немного. Разбирать зоологию человека уже давно неинтересно, но искать собственную мотивацию ваше право
На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 11,
, 13 ... 16, 17, 18  Вперёд
 
 
 
Рейтинг@Mail.ru