Index · Правила · Поиск· Группы · Регистрация · Личные сообщения· Вход

Список разделов О животных
 
 
 

Раздел: О животных Человек - агрессивное животное. 

Создана: 29 Ноября 2013 Птн 8:38:55.
Раздел: "О животных"
Сообщений в теме: 265, просмотров: 11906

На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 10,
, 12 ... 16, 17, 18  Вперёд
  1. 29 Ноября 2013 Птн 8:38:55
    Можем ли мы равнять животное с человеком? Нет. Но человека с животным сравнивать можно и нужно, чтобы в иных случаях понимать мотивацию его действий. Главное отличие человека от животного заключается в том, что он в большинстве случаев может силой разума преодолевать и перенаправлять веления инстинктов и при этом вполне осознает, что он делает и зачем. Так-то любая квартирная собака терпит до выгула, но не потому что понимает, что дома будет вонь и грязь, а сначала чтобы избежать наказания, а после уже рефлекторно. Кстати, иногда в этом проявляется "превосходство" собаки над человеком. Собака в итоге скорее всего будет терпеть до посинения, потому что у нее рефлекс, он просто не дает ей гадить в квартире, тогда как человек всегда может силой разума отменить запрет для себя.

    Так вот, об агрессии. Известно, что в животном мире, чем лучше вооружен хищник, тем сильнее у него действуют табу, против убийства покорившегося сородича. Тогда как у не хищников такого табу нет. Один голубь может в тесной клетке насмерть забить другого, потому что в естественных условиях слабый бы просто убежал. И не надо винить "убийцу" голубя - второй голубь просто действует как раздражающий фактор и он хочет от него инстинктивно избавиться.
    Агрессия - это не только ярость и злость. Без агрессии не было бы любви и дружбы. Преодолевая неприязнь вторжения чужака в личное пространство, животное перенаправляет агрессию во внешнюю среду, в итоге и возникают теплые отношения. В стаях, где нет агрессии (например в косяке рыб) сородичи не кинутся на защиту друг друга: хотя они вместе, но каждый сам за себя.
    Человек не обладает от природы мощным оружием (зубами, когтями) и не является прямым хищником то есть у него нет врожденных табу, но использование орудий и разума делает его очень опасным. И только рост моральных запретов наравне с ростом умений и вооружения сдерживает его от уничтожения другого.

    Если для животных "паспортом" принадлежности к стае обычно служит запах, то для людей - убеждения и отношения к ним лично. Как мы знакомимся с людьми: сначала ведем общие беседы, нащупываем что-то общее и если выясняется, что по ключевым вопросам у вас общие точки зрения, то вы начинаете испытывать некую приязнь к этому человеку, а если он выразит искреннее уважение и восхищение вами, а вы им, то, наверняка, возникнут симпатия, приятельские отношения, дружба.
    Человек, который принял другого человека или животное в "свою стаю" теперь готов заботиться и защищать его. И испытывает агрессию к всем "чужакам", покусившимся на членов его стаи. Животное, которое своим поведением заслужило "место в стае", тоже становится его полноправным членом. Так что хозяину порой только здравый смысл не дает накинутся злобно с кулаками, на другого человека, который пнул его собаку, и как бы он поступил наверняка, если бы это был его ребенок. И здесь дело не только в "пусичке" - инстинкт велит защищать более слабого члена стаи, как и правильная собака стала бы защищать ребенка хозяина. Люди, которые содержат животных из чисто потребительских побуждений держат их на расстоянии, "не принимают в стаю" и в общем-то испытывают к ним постоянную сдерживаемую агрессию, поэтому без зазрения совести лупят, если животное поступает "не так как надо". И скорее всего не станут вступаться, если нет угрозы для жизни животного и потери полезной собственности.
    Возникшие на фоне общих увлечений, мнения также объединяют людей против "чужаков". Поэтому заводчики, члены КПСС, поклонники Лепса, верующие в Аллаха и т.д. при случае объединяются в недолговечные группы, чтобы отразить "нападение" оппонентов. Но стоит их оставить наедине с самими собой - начнут "грызться" внутри группы, ибо у одних ориенталы, другие ваххабиты, третьи не любят новый альбом и т.д. (Обычно в таких группах, которые испытывают значительное давление извне и знакомы лично, просто избегают детализированных разговоров. Типа кошки - это хорошо, а какая порода - дело каждого).

    И последнее. Человек всю свою историю развития направлял свою агрессию против вполне реальных опасностей и личностей. А теперь он должен ее постоянно сдерживать. Но инстинкт нельзя постоянно сдерживать только силой разума - это приведет к неврозу или даже к срыву. Люди, которые работают физически, могут перенаправить ее против неживых вещей. И стукнув с остервенением по кривому гвоздю, получить некоторую разрядку, а что же делать "офисным хомячкам"? Писать на форуме! Направил агрессию на "барыг-заводчиков", и вот уже и жена - красавица, и начальник не такой уж дебил. И именно поэтому темы срача так популярны и неизбежны. Смайлик :-)

    П.С. Пост написан под впечатлением от прочтения книги К. Лоренца "Агрессия".
  2. 13 Декабря 2013 Птн 13:28:18
    Способность сопереживать для социальной жизни и общения нам очень помогает. И только поэтому человечество еще живо и как вид процветает. Но оно же нам мешает адекватно воспринимать мир. Что говорить о животных, которые так похожи своими нехитрыми потребностями на людей, когда мы разговариваем с неодушевленными вещами и считаем, что они нам порой делают западло. Very Happy И обращение к машине "ну давай, заводись, милая!", может перерасти либо в "Вот и молодец!", либо в "Б...кое корыто!".
    Отсюда и уверенность людей, что теплом и лаской человек может изменить любое животное в лучшую сторону (ведь мы бы точно стали относиться лучше к человеку, который к нам относится ласково!) Но волки, львы и тигры живут поколениями в зоопарках, а что-то никак не становятся ласковыми (хотя волк умнее собаки). История про "Белого Клыка" трогательная, но нереальная, к сожалению. Обратный случай - "натаскивание". Если собака не считает людей врагами в следствии природной (генетически обусловленной то есть) добродушности, натаскать ее будет невозможно. Скажем хозяин подговорит других людей пугать собаку, проявлять к ней агрессию. Она станет бояться людей, может начнет лаять на них, но будет убегать и прятаться за хозяина, а не защищать его, а уж кусать начнет только в случае безвыходного положения - если чужак зажмет ее в угол (и то не факт). На это еще накладывается то, что животное вообще-то не человек, все его действия она процеживает через сито инстинктов и ищет в нем отклики. И если в ее генетике не произошли серьезные изменения, которые сделали возможной жизнь рядом с человеком, то отклика не будет. (Беда тут еще в том, что при нарушении социальной жизни этот отклик отсутствует и у людей. Родители приемных детей ждут, что за их внимание и ласку дети ответят тем же, считая, что понятия добра и зла в человека заложены автоматом, а этого нет. Учитывая, что уровень терпимости к таким детям гораздо ниже чем к родным, неудивительно что усыновление так часто оказывается печальным и очень печальным).
  3. 13 Декабря 2013 Птн 13:42:05
    Почему тогда тигры и львы всех дрессировщикови не съели? но это так к слову непонытно какие выводы то нужно сделать из всех этих поостыней?
  4. 13 Декабря 2013 Птн 14:21:30
    СветлыйВася писал :
    СанькаО писала ... : Чего вы так на Злыдню взъелись, ироды? Confused
    вы хотите предложить себя в место неё?
    тогда вопрос: вы невежда,философ или теософ?

    Нет, я просто не могу понять, почему невинная, в сущности, попытка ТС пофилософствовать встретила столь агрессивную реакцию отдельных форумчан. Confused
    Хотя по обсуждаемому вопросу (особенно в его политизированном аспекте) точка зрения Амонлюзы
    Амонлюза писал : на этом этапе аналогия должна быть окончена и переведена в плоскость человеческого существования. Иначе для чего создан этот "божественный" эксперимент, как не с целью попытки выведения отличного от животного существа... на ступени определения - отбросить ли какие тяготящие моральные принципы для намечающейся активной перспективы... и привлечены рассуждения о животном мире.

    мне, несомненно, ближе.
  5. 13 Декабря 2013 Птн 14:31:28
    В общем для обычного человека, который не может относиться к животному с отстраненностью ученого, проблема в определении мотивов его поведения заключается во впечатлении, что животным, как и человеком, руководят размышления. "Что это такое? Оно страшное? Я хочу его осмотреть, это едят? с этим можно играть? Подойду поближе. оно жужит.. ой, оно подпрыгнуло - мне страшно!" И т.д. но на деле: "страшно... интересно... СТРАШНО!!! Бежать!!!"
    Некие размышления животным, конечно, свойственны. Но и они часто могут объясниться требованием инстинкта. Вы побили кота и он нассал вам в тапки. Побои он воспринимает как ваше желание выгнать его с территории, а помеченные тапки (вещь, которая несет ваш сильный запах) - то что он нифига не сдается! Вы его опять бьете за тапки и он опять ссыт - но вы-то считаете, что он это делает исключительно вам назло! Так что проще помириться с котом и купить новые тапки. Или вы прогнали собаку с кухни веником, а потом приходите - веник сгрызен. Это перенаправление агрессии, которую ваша собака не может выместить на вас. То есть собака нашла решение, когда и человек цел и она удовлетворена.
    С другой стороны человек к себе тоже не может относиться отстранено и все мотивы поступков объясняет человеческими особенностями. Вы сидите а автобусе, а на сидении рядом человек постоянно поворачивается назад к соседу и обратно, жестикулирует, смеется. Вы думаете, что он не воспитан и это вас так раздражает. Но не только - он вторгся в ваше личное пространство, да еще ведет себя активно. Сиди тот человек на отдельном сидении - вы бы его и не заметили. Или муж лупит жену, вы приходите их утихомирить, а она бросается извергу на подмогу. Тут вы пришли на территорию этой семьи, да еще покушаетесь на члена этого сообщества. Здесь поможет "авторитет". Скажем за женщину вступится ее брат, или полиция или вы такой амбал, что оба сразу "подожмут хвосты". Кстати, можно отучить придурка бить жену закреплением условного рефлекса - "ударил жену - сам получил". Он будет перенаправлять агрессию на мебель и тарелки.
    Получается мы в общем не очень способны отделить, где в нас самих заканчивается животное и начинается человеческое.
    Обрубить, что все что нам кажется животным, решить что это безусловно плохо и глушить это воспитанием тоже нельзя. Сдерживание полными запретами полового инстинкта чревато психическим, ну или хотя бы сексуальными расстройствам. Но и половая распущенность ведет почти к тому же самому, потому что в общем противоречит заложенной в человека моногамности. То же и с агрессией. Можно считать, что ребенка плохо воспитали. А потом отдали в спорт и он там вдруг чудесно изменился. Оказывается просто нашел выход перенаправить свою агрессию, способ ее приручить и упорядочить правилами спорта и тренировок.
    Так что ни равнять себя с животными ни смотреть на них свысока человек не может.
  6. 13 Декабря 2013 Птн 14:42:42
    Заложенной в человеке моногамности кем? Пиродой?
  7. 13 Декабря 2013 Птн 14:42:53
    Б_яПоэт писал : Почему тогда тигры и львы всех дрессировщикови не съели?


    Только потому что они отлично понимают поведенческие мотивы этих хищников: стараются не поворачиваться задом, не подходят слишком близко, дрессируют их с самого раннего возраста и постоянно стараются утвердить себя в доминантном положении над ними - элементарно, Ватсон!
    Если тебе так хочется самого общего вывода, то прежде чем рассуждать, ставить диагнозы и прочее - не нужно ли для начала наконец-то оторваться от конечно (!) самого бесценного личного мнения и наконец-то почитать что-то на эту тему. Я пытаюсь донести некие основы.
    Понятия "кошка, яйца, человек" многие отлично усвоили, но если рассмотреть они на деле состоят из букв. Если эти буквы выучить и научиться составлять новые комбинации - то откроется широкий горизонт для новых знания и понятий. Смайлик :-)
  8. 13 Декабря 2013 Птн 14:56:16
    Злыдня писала : [
    Если тебе так хочется самого общего вывода, то прежде чем рассуждать, ставить диагнозы и прочее - не нужно ли для начала наконец-то оторваться от конечно (!) самого бесценного личного мнения и наконец-то почитать что-то на эту тему. Я пытаюсь донести некие основы.
    какая гарантия что прочитанное не является таким же бесценным личнцм мнением другого человека или даже кго желанием чтоб так было. Я тут диагнозов не ставлю я пытаюсь понять к чему эта дискуссия, должна же быть какая то цель прийти к какому то выводу. Пока в основном речь крутится вокруг тооо что поведение животных это в большей части инстинкты и рефлексы а поведение человека не только, но это и так понятно без двадцати страниц
  9. 13 Декабря 2013 Птн 15:05:35
    Б_яПоэт писал : Заложенной в человеке моногамности кем? Пиродой?

    Да.
    Многие люди ссылаются на поведение обезьян, мол у них нет никаких пар.
    Вот только между последним общим предком обезьяны и человека до Хомо сапиенс - пропасть в миллионы лет.
    Ветвь предков человека представляла разные ответвления, которые не были прямыми предками человека (типа неандертальцев), и которые все потом вытеснил человек современного типа.
    Выращивание детей, которые требовали очень долгого внимания родителей, требовало ответственного подхода и создания моногамных пар. Ни одному самцу не захочется растить чужого ребенка. А чтобы стимулировать моногамность, женщина стала сексуально доступна постоянно.
    Моногамность нужна была для выживания вида в другом случае. Если у шимпанзе только клыки, то у Homo в руке дубина, которой можно раскроить башку на раз. А людям нужно было объединяться, чтобы охотиться, охранять стойбище. И что толку от объединения, если это кучка из самцов, готовых вцепиться в глотку за самку в охоте.
    В общем ученые считают, что наши давние предки и ответвления рода Homo были моногамными.
  10. 13 Декабря 2013 Птн 15:16:21
    Б_яПоэт писал : какая гарантия что прочитанное не является таким же бесценным личнцм мнением другого человека

    Мнение ученого выше мнения одного человека.
    В исследованиях принимают участие десятки и сотни человек с соответствующим образованием и опытом, исследования проводятся много лет, они проходят через критику коллег-ученых. И если научное сообщество их приняло, то обывателю не стоит их ставить под сомнение.
    А там где мое мнение, а не выжимка из книг - я так и пишу.

    Цитата:Пока в основном речь крутится вокруг того что поведение животных это в большей части инстинкты и рефлексы а поведение человека не только, но это и так понятно без двадцати страниц

    Скорее, что не стоит преувеличивать умственные и душевные способности животных и преуменьшать влияние инстинктов на человека.

    В общем если надумаете опять упираться, что яйца для кота важны безмерно, а стерильная киса страдает от невозможности стать мамой, то только не раньше того, как предоставите доказательства признанных ученых, которые установили, что стерильные животные впадают в пожизненную депрессию, прыгают из окна, ложатся под колеса машин, либо строят планы по уничтожению хозяев, либо воют под дверью. когда люди занимаются сексом. Very Happy
    Оставляю вам на предоставление доказательств остальные 9 страниц темы, до 20-й. Смайлик :-)
  11. 13 Декабря 2013 Птн 15:36:36
    В общем в итоге имеем что млжет быть и так и этак в зависимости от сколько б ученые лб ентом не писали
  12. 13 Декабря 2013 Птн 16:35:19
    Ага. Ведь то Я, а то какие-то там ученые. Да?
    Прочитала хорошую фразу: "В споре рождается не истина, а склока. Истина рождается в исследовании".
    В общем если в очередной раз будет "весомый" аргумент категории "имхо", то просто добавляйте - "я так считаю и ниипет". Чтобы сразу было ясно, что на вас никакие аргументы воздействия не имеют и вы все готовы принять только из личного опыта. Так что и не стоит терять времени на спор.
    Можно заодно усомниться в верности силы тяготения или свойствах электричества. Тоже ученые чего-то там напридумывали же.

    Отрывок из книги "Рождение сложностей"

    Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию. Надо сказать, что проблема растущего отрыва науки от общества актуальна отнюдь не только для России... Исследования последних лет показали, что определенные аспекты "сопротивления науке", по-видимому, являются общими для всех народов и культур и проистекают из двух базовых особенностей детской психики. Первая связана с тем, что дети знают "изначально", вторая — с тем, каким образом они усваивают новые знания.

    Даже годовалый младенец — отнюдь не "чистый лист", он обладает по-своему весьма глубоким пониманием физического мира и человеческих отношений. Малышам прекрасно известно, что материальные объекты обладают плотностью, устойчивостью во времени (продолжают существовать, даже если их не видно), что без поддержки они падают. Они понимают также, что поступки окружающих людей осмысленны и целенаправленны, что их эмоции отражают отношение к разным ситуациям. Эти исходные представления служат необходимой основой для дальнейшего обучения, но они же порой и затрудняют восприятие научных идей.

    Например, детская убежденность в том, что без поддержки предметы падают, мешает поверить в шарообразность Земли (ведь тогда все люди, которые "с той стороны", попадали бы вниз). Эта научная концепция полностью принимается американскими детьми обычно лишь в возрасте 8-9 лет, а до этого в нее вносятся систематические искажения. Например, ребенок может верить, что Земля шарообразная, но при этом считать, что люди живут только на "верхнем" полушарии, а снизу не живут, сваливаются. Что же касается массового неприятия теории эволюции (и других достижений биологии), то причины этого кроются в другой особенности детской психики — а именно в присущей маленьким детям склонности видеть во всем, что их окружает, результат чьей-то целенаправленной деятельности. Это называют "неупорядоченной телеологией" (Телеология - представление о том, что природные объекты существуют или созданы с определенной целью).

    Удивляться не приходится, ведь человеческий мозг изначально развивался именно как приспособление для решения практических задач, то есть для "вычленения" целей и нахождения путей их достижения. Самые насущные задачи для высших приматов, и людей в том числе, всегда были связаны с общественными отношениями — например, с борьбой за положение в общественной иерархии. Для решения этих задач необходима способность понимать мотивы поступков своих соплеменников, способность, которая изначально строилась на рефлексии, на суждении о других "по себе". Что же удивительного в том, что такое понимание распространяется на весь окружающий мир, что ребенок или дикарь, услышав гром, неизбежно будут думать, что этот звук произведен кем-то с некоей вполне определенной целью.

    Например, специальное исследование показало твердую убежденность четырехлетних детей в том, что все на свете существует "для чего-то" (львы — чтобы смотреть на них в зоопарке, тучи — чтобы шел дождик). Специальные исследования также подтвердили склонность детей к креационистскому объяснению происхождения объектов окружающего мира (все вокруг кем-то сделано с какой-то целью).
    .
  13. 13 Декабря 2013 Птн 16:48:41
    Точные науки это точные науки там мы как раз можем все проверить. А исследование поведенческих реакций живых существ это достаточно пртблизительные материи и тх классификация и обобщения будут иметь условный вид и зависеть от слишком боьшого количества переменных для успешного прогнозирования
  14. 13 Декабря 2013 Птн 16:52:27
    Злыдня писала : В общем
    , британские учёные, игнорируя факт существования гаремов и полигамии у австралийских аборигенов,
    Злыдня писала : считают, что наши давние предки и ответвления рода Homo были моногамными.

    Confused
  15. 13 Декабря 2013 Птн 17:02:01
    Б_яПоэт писал : Точные науки это точные науки там мы как раз можем все проверить.


    Ты можешь проверить существование электронов? Доказать теорию большого взрыва? Можешь сам проверить, что Юпитер - газовый гигант? Понимаешь теорию относительности? Знаешь что такое дифференциалы, интегралы и прочие сложные математические понятия, с помощью которых решают уравнения и доказывают существование этих всяких вещей? ...И при этом не можешь принять, что кот не страдает без яиц??? Гы-гы-гы

    Если ты такой поклонник точных наук, то, наверное, знаешь, что все реакции в нашем мозгу, память, понятия и т.д. создают нейронные связи. И если этих нейронов там не так много, то соответственно и сложных связей не будет. У нас голова не для того, чтобы шапку носить. То есть теоретически можно рассчитать математически на какое количество сложных реакций способен мозг. Так что у индюшки мозг не забит даже внешним видом ее птенца, кошка отличает своего котенка по внешнему виду и запаху, но не способна сосчитать котят и горевать больше дня по поводу их отбытия к новым хозяевам уже с пары месяцев (а то и вообще никакой реакции).
  16. 13 Декабря 2013 Птн 17:06:21
    Maxwells demon писал : ...факт существования гаремов и полигамии у австралийских аборигенов...


    Данный факт установлен тобой лично, я полагаю?
На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 10,
, 12 ... 16, 17, 18  Вперёд
 
 
 
Рейтинг@Mail.ru