Index · Правила · Поиск· Группы · Регистрация · Личные сообщения· Вход

Список разделов О животных
 
 
 

Раздел: О животных Человек - агрессивное животное. 

Создана: 29 Ноября 2013 Птн 8:38:55.
Раздел: "О животных"
Сообщений в теме: 265, просмотров: 11549

На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 9,
, 11 ... 16, 17, 18  Вперёд
  1. 29 Ноября 2013 Птн 8:38:55
    Можем ли мы равнять животное с человеком? Нет. Но человека с животным сравнивать можно и нужно, чтобы в иных случаях понимать мотивацию его действий. Главное отличие человека от животного заключается в том, что он в большинстве случаев может силой разума преодолевать и перенаправлять веления инстинктов и при этом вполне осознает, что он делает и зачем. Так-то любая квартирная собака терпит до выгула, но не потому что понимает, что дома будет вонь и грязь, а сначала чтобы избежать наказания, а после уже рефлекторно. Кстати, иногда в этом проявляется "превосходство" собаки над человеком. Собака в итоге скорее всего будет терпеть до посинения, потому что у нее рефлекс, он просто не дает ей гадить в квартире, тогда как человек всегда может силой разума отменить запрет для себя.

    Так вот, об агрессии. Известно, что в животном мире, чем лучше вооружен хищник, тем сильнее у него действуют табу, против убийства покорившегося сородича. Тогда как у не хищников такого табу нет. Один голубь может в тесной клетке насмерть забить другого, потому что в естественных условиях слабый бы просто убежал. И не надо винить "убийцу" голубя - второй голубь просто действует как раздражающий фактор и он хочет от него инстинктивно избавиться.
    Агрессия - это не только ярость и злость. Без агрессии не было бы любви и дружбы. Преодолевая неприязнь вторжения чужака в личное пространство, животное перенаправляет агрессию во внешнюю среду, в итоге и возникают теплые отношения. В стаях, где нет агрессии (например в косяке рыб) сородичи не кинутся на защиту друг друга: хотя они вместе, но каждый сам за себя.
    Человек не обладает от природы мощным оружием (зубами, когтями) и не является прямым хищником то есть у него нет врожденных табу, но использование орудий и разума делает его очень опасным. И только рост моральных запретов наравне с ростом умений и вооружения сдерживает его от уничтожения другого.

    Если для животных "паспортом" принадлежности к стае обычно служит запах, то для людей - убеждения и отношения к ним лично. Как мы знакомимся с людьми: сначала ведем общие беседы, нащупываем что-то общее и если выясняется, что по ключевым вопросам у вас общие точки зрения, то вы начинаете испытывать некую приязнь к этому человеку, а если он выразит искреннее уважение и восхищение вами, а вы им, то, наверняка, возникнут симпатия, приятельские отношения, дружба.
    Человек, который принял другого человека или животное в "свою стаю" теперь готов заботиться и защищать его. И испытывает агрессию к всем "чужакам", покусившимся на членов его стаи. Животное, которое своим поведением заслужило "место в стае", тоже становится его полноправным членом. Так что хозяину порой только здравый смысл не дает накинутся злобно с кулаками, на другого человека, который пнул его собаку, и как бы он поступил наверняка, если бы это был его ребенок. И здесь дело не только в "пусичке" - инстинкт велит защищать более слабого члена стаи, как и правильная собака стала бы защищать ребенка хозяина. Люди, которые содержат животных из чисто потребительских побуждений держат их на расстоянии, "не принимают в стаю" и в общем-то испытывают к ним постоянную сдерживаемую агрессию, поэтому без зазрения совести лупят, если животное поступает "не так как надо". И скорее всего не станут вступаться, если нет угрозы для жизни животного и потери полезной собственности.
    Возникшие на фоне общих увлечений, мнения также объединяют людей против "чужаков". Поэтому заводчики, члены КПСС, поклонники Лепса, верующие в Аллаха и т.д. при случае объединяются в недолговечные группы, чтобы отразить "нападение" оппонентов. Но стоит их оставить наедине с самими собой - начнут "грызться" внутри группы, ибо у одних ориенталы, другие ваххабиты, третьи не любят новый альбом и т.д. (Обычно в таких группах, которые испытывают значительное давление извне и знакомы лично, просто избегают детализированных разговоров. Типа кошки - это хорошо, а какая порода - дело каждого).

    И последнее. Человек всю свою историю развития направлял свою агрессию против вполне реальных опасностей и личностей. А теперь он должен ее постоянно сдерживать. Но инстинкт нельзя постоянно сдерживать только силой разума - это приведет к неврозу или даже к срыву. Люди, которые работают физически, могут перенаправить ее против неживых вещей. И стукнув с остервенением по кривому гвоздю, получить некоторую разрядку, а что же делать "офисным хомячкам"? Писать на форуме! Направил агрессию на "барыг-заводчиков", и вот уже и жена - красавица, и начальник не такой уж дебил. И именно поэтому темы срача так популярны и неизбежны. Смайлик :-)

    П.С. Пост написан под впечатлением от прочтения книги К. Лоренца "Агрессия".
  2. 12 Декабря 2013 Чтв 9:42:13
    Злыдня писала : Как собака ведет себя с посторонними?

    нормально ведет себя, спокойно, без сантиментов. Но охранник он очень хороший, хотя брали собаку не для этого. Хозяева сами удивляются, потому что лабр по своим охранным качествам превосходит их вторую собаку - гросса, а они ребята серьезные. Я сама обалдела, когда увидела, что лабр на задержание работает не хуже ротвейлера Смайлик :-)
  3. 12 Декабря 2013 Чтв 9:55:57
    Я и Фил писала : ... Но охранник он очень хороший, хотя брали собаку не для этого...

    То есть они все таки сначала заметили в нем задатки охранника и стали их в нем развивать, а не поставили себе цель: "возьмем лабрадора и будем натаскивать".
    Как предположение: лабрадор - умная порода собак, обладает отличными рабочими качествами. Чуть более высокий уровень агрессивности проявил в нем задатки охранника, человек закрепил это тренировками. Собака понимает, чего от нее хотят хозяева и делает это, но насколько это послушание и насколько природная злобность - еще вопрос. Насколько злобно он будет себя вести в реальной обстановке, по сравнению с тем же ротвейлером.

    3. Задержание с окарауливанием и конвоированием помощника (фигуранта)
    Навык задержания человека, смелой, активной борьбы с ним и настороженного окарауливания задержанного на месте и в движении необходим в случаях, когда возникает опасность нападения на дрессировщика, членов его семьи или при проникновении в дом посторонних лиц с целью ограбления и т.п. Данный навык является базой для выработки у собаки других специальных навыков. Навык вырабатывается на базе активно-оборонительной реакции после развития у собаки злобы и недоверия к посторонним
    .

    У подруги был ротвейлер - погладить его можно было только если пробыть рядом некоторое время и не проявлять страха.
  4. 12 Декабря 2013 Чтв 9:56:11
    Злыдня писала : Это Ваше заявление, Вы на него и ищите ответы.

    этим заявлением я давал вам ответ


    Злыдня писала :
    Амонлюза писал ... :
    и, заметьте, быть при этом образованным

    Не факт.

    ну и не не факт, тут, думаю, не стоит бодаться

    Злыдня писала :Если у Вас есть данные об уровне преступности среди образованных людей и он не отличается от такового среди необразованных - то данные в студию.

    пустое - скрытые от глаз преступления, завуалированные, еще такие, которые выглядят законными, ну, и безнравственное поведение. Тут наберется на образованных компромат поболе

    Злыдня писала :А вот как раз воспитание дает возможность таким особям существовать благополучно.

    здесь, честно говоря, не понял - ссылка на фразу или на топик? мне та тема не интересна никак
  5. 12 Декабря 2013 Чтв 10:00:04
    Злыдня писала :

    /viewtopic.php?p=4096197#4096197

    Воспитанные люди не вмешиваются в чужую жизнь.

    а где тут люди-то?
    и что такое "воспитанных" в данном конкретном случае?
    обусловленность воспитанием на уровне условных рефлексов?
    примерно такое:
    "каждая корова знает длинну кнута пастуха"Гы-гы-гы

    животное-это прежде всего реактивное существо
    раздражитель есть и перманетная реакция на него,тоже есть.

    раздражитель "бют женщину"- реакция "надо вмешаться"

    во всем виноват киплиг и маугли Идея!
  6. 12 Декабря 2013 Чтв 10:06:24
    Амонлюза писал ? ? ? :
    пустое...


    Я думаю и для Вас будет разница: режут ли вас или близких ножиком в темном переулке или ваш работодатель укрывает часть налогов.
    У образованной преступности вред скорее экономический. Но в большинстве случаев Вы можете уменьшит от него вред для себя, изменив условия: сменить работу, город или даже страну. А вот выбить нож может не всякий.

    СветлыйВася писал :
    раздражитель "бют женщину"- реакция "надо вмешаться"

    Ага. Но воспитание говорит: "не вмешивайся - это их дело".
  7. 12 Декабря 2013 Чтв 10:14:36
    Злыдня писала :Я думаю и для Вас будет разница: режут ли вас или близких ножиком в темном переулке или ваш работодатель укрывает часть налогов.
    У образованной преступности вред скорее экономический. Но в большинстве случаев Вы можете уменьшит от него вред для себя, изменив условия: сменить работу, город или даже страну. А вот выбить нож может не всякий.

    вот. вы утвердили, наконец, мои предположения относительно этого всего топа.
    но на этом месте мне придется раскланяться (цель образования(в данном случае) мною достигнута), и даже могу признать себя проигравшим (цели выиграть спор не было)
  8. 12 Декабря 2013 Чтв 11:58:07
    Злыдня писала :
    Ага. Но воспитание говорит: "не вмешивайся - это их дело".

    правильно говорит воспитание:"нет мотивировок к ......-то и нефиг лезть".
    животные же руководствуется прямыми мотивировками.
    отсюда вопрос:что такое воспитание и что такое мотивировка в контексте того самого воспитания?
    и чего больше в приведенном в качестве примера топиге,мотивировок воспитания или перманетной агрессии связанной с воспитанием?

    "религия-это опиум для народа"
    теософ-это бешенный философ(с)

    а бешенство теософов связанно с зависимостью от "опиума"*,что приводит к движению по кругу агрессии.
    тогда что есть человек?
    если он способен бегать по кругу постоянно отрицая в себе животное и постоянно гибнуть от собственной агрессивности?
    * "опиум"-это особая форма манипулирования с мотивами животного ,приводящая к их полной потере,а после к ничем не мотивированной агрессии животного буквально на все

    человек-это агрессивное животное так как он невежда!!!
    но ни какое образование и воспитание не сможет заменить эволюционного пути его перманетного животного.
    а любые запреты это положение человека лишь усугубляют.

    поэтому лоботомия для большинства хомосапиенсов может оказаться спасением и рывком в их эволюционном пути.

    да я животное и мы все умрем. Very Happy
  9. 12 Декабря 2013 Чтв 12:36:50
    Амонлюза писал :
    вот. вы утвердили, наконец, мои предположения относительно этого всего топа.

    Об этом написано было красной нитью всю тему вообще-то.

    "Злое государство"? Это как "злая стая волков". Сама стая существует для более успешного выживания вида, но этой стае в целом плевать на гибель волчонка. Зато если погибнет вожак - стая может распасться или погибнуть. Именно поэтому сильные волки, "элита" должна выжить в первую очередь. Но каждый отдельный волк хочет выжить и по сути постоянно вступает в конфронтацию с законами стаи: старается урвать кусок не по рангу, выбиться в элиту.

    Людей такая трактовка, конечно, не устраивает и именно поэтому государству приходится пользоваться двойными стандартами. Само управление государством - это жестокая работа. Отправить войска на вооруженный конфликт? урезать бюджет для онкобольных? повысить налог? И вот невоспитанные образованные государственные деятели, вместо того, чтобы рыдать над безнадежно больным ребенком перенаправляют средства в промышленную отрасль или усиление обороноспособности, а то и на нужды МВД. Чтобы упрочить свое элитное положение еще сильнее.
    Можете тыкать на Запад, но там прявят балом крупные корпорации (хотя это на мой взгляд более эффективное управление). Но ни о каком моральном и воспитанном управлении речи тоже нет, просто детский труд и старики без пенсии теперь уже в Китае.
  10. 12 Декабря 2013 Чтв 13:01:18
    Злыдня писала ? ? ? :

    на этом этапе аналогия должна быть окончена и переведена в плоскость человеческого существования. Иначе для чего создан этот "божественный" эксперимент, как не с целью попытки выведения отличного от животного существа.
    Но вам почему-то нравится в сотый раз перечитывать букварь, хотя смысл образования итогом являет понимание и определение. Вы, я вам это сказал, находитесь теперь на ступени определения - отбросить ли какие тяготящие моральные принципы для намечающейся активной перспективы. Из этих соображений и привлечены рассуждения о животном мире. Аргументация и оправдание свого настроя. Ну, давайте, пробуйте скрыть свой личный интерес глобальным ораторским мастерством.
    только вот такого примера не надо -
    Злыдня писала :И вот невоспитанные образованные государственные деятели, вместо того, чтобы рыдать над безнадежно больным ребенком перенаправляют средства в промышленную отрасль или усиление обороноспособности, а то и на нужды МВД. Чтобы упрочить свое элитное положение еще сильнее.

    вы же сами не хотели политизировать дискуссиюСмайлик :-)
  11. xXBHB


    Хранитель


    Более 5 лет на форумеМуж.
    12 Декабря 2013 Чтв 18:53:10
    Амонлюза молодец , ни разу не скатился до оскорблений .
  12. 12 Декабря 2013 Чтв 20:16:03
    Амонлюза писал :
    Иначе для чего создан этот "божественный" эксперимент, как не с целью попытки выведения отличного от животного существа.

    Наука считает что ни для чего, все получилось естественно-случайно.

    Цитата :Но вам почему-то нравится в сотый раз перечитывать букварь, хотя смысл образования итогом являет понимание и определение.

    Заглядывать в букварь полезно даже считающим себя образованным. А то оказывается, что букву "ять"-то уже давно упразднили. Спросите у гражданина РФ, обремененного парой в/о, что собой представляет эволюция по Дарвину в принципе? А спросите чуть дальше букваря - каковы современные тенденции развития этой теории? Или это все научное - уже букварь, и людям это знать не обязательно - главное быть воспитанным? .

    Цитата:Аргументация и оправдание своего настроя.
    Чем это противоречит моему настрою "начни с себя?" Стань человеком.
  13. 12 Декабря 2013 Чтв 22:58:20
    Злыдня писала :Мой тезис опирается на исследования признанных ученых, а Ваш на что?
    А мой тезис, опирается на Ваш. Я просто поменял местами части уравнения.)
    Злыдня писала :Так что такое сознание по Вашему? Чем оно отличается от самосознания?
    Сознание, по моему, это способность существа осознавать объективную реальность и совершать в соответствии с ней, некие намеренные действия. И насколько мне известно, учёные не отрицают того, что сознание присуще всем живым организмам, у которых существует ЦНС.
    Злыдня писала :Бродячие собаки - это собаки, на которых естественный отбор влияет гораздо сильнее, чем на домашних, а тем более на породистых.
    Ну наверное не сильнее, а просто по другому.
    Злыдня писала :Нет этого утверждать нельзя, и это как раз противоречит вашей версии, что агрессивность - это только свойство характера.
    Это не свойство характера. Это инстинкт, если этот термин, можно использовать в приложении к человеку, как к животному. Врождённое качество. Оно присутствует абсолютно у всех людей. И лишь потому, что мы - люди, мы можем подавлять агрессию, управлять ею. Можем развить её, а можем приглушить, как и любой другой животный инстинкт. На это развитие, влияет среда обитания, то что Вы называете естественным отбором.
    Злыдня писала :Тихие и спокойные родители могут запросто нести "затаившийся" ген агрессивности. Если Вы знакомы с генетикой, то знаете о существовании рецессивных генов,
    Я не верю в "ген агрессивности", хотя и понимаю, что агрессивность, возможно, закреплена на генном уровне и не поверю, пока его ученые не выделят и не явят миру. Ведь в любой, абсолютно любой породе собак, бывает выбраковка, из-за необоснованно агрессивного поведения щенка.
  14. 13 Декабря 2013 Птн 8:56:54
    Чиркаш писал :Сознание, по моему, это способность существа осознавать объективную реальность и совершать в соответствии с ней, некие намеренные действия.


    Согласна. Но в отличие от человека, который пропускает это через собственное Я, животное опирается на врожденные программы - инстинкты в первую очередь.

    У животных есть несколько основных программ, типа инстинкта убегания, поиска пищи, полового инстинкта, защиты территории. Кроме них существуют сложные инстинкты: на основе изучения жизни гусей, которые образуют многолетние пары, Лоренц выяснил, что им присущи и такие врожденные поведенческие реакции как влюбленность, ревность, ненависть. Причем их проявление очень похоже на подобные реакции у людей. Выполнение программы подкрепляется удовольствием или страхом.

    Например, мы приносим в дом некую вещь, которая кошке кажется опасной. На нее действует сразу ряд инстинктов: бегства от возможной опасности, желания исследовать предмет на пригодность его в качестве добычи и изгнать это нечто со своей территории, либо оставить свой запах и заявить о принадлежности к территории кошки. В итоге кошка сначала садится на расстоянии, на котором вектор этих инстинктов ее подпускает к предмету, следит за ним и либо приближается и обследует его, либо убегает, если этот предмет окажется слишком для нее страшным.

    Пресловутый материнский инстинкт также обусловлен только влиянием строго обусловленных раздражителей.
    У Лоренца в опытах была глухая индюшка. Она благополучно вывела индюшат и тут же их всех убила: отсутствие слуха помешало ей определить что это ее дети! Тогда опыт расшили и сделали разные чучела, которые с характерным писком пододвигались к индюшкам с нормальным слухом. Они готовы были обогреть материнским теплом чучело ласки и хорька с характерным писком, но рьяно бросались на молчаливое чучело индюшонка. Более того, ученые выяснили, что индюшек нечто пушистое раздражает особенно сильно, то есть индюшата раздражают свою мать и только писк, который они непрерывно издают мешает ей наброситься на них. Но зато она в постоянной боевой готовности и атакует все, что приближаясь этот писк не издает.

    Чиркаш писал : Я не верю в "ген агрессивности", хотя и понимаю, что агрессивность, возможно, закреплена на генном уровне и не поверю, пока его ученые не выделят и не явят миру. Ведь в любой, абсолютно любой породе собак, бывает выбраковка, из-за необоснованно агрессивного поведения щенка.

    Итоговый смысл вашего абзаца противоречит "не верю".
    А гена агрессивности не будет. Признаки, а тем более такие сложные, передаются комплексом генов.

    Этим летом моя кошка гостила в деревне. Не смотря на то, что она не стерилизована она так и не повязалась с котами. А дело в том, что у нас во дворе два кота. Один доминантный, второй подчиненный. Моя кошка довольно пуглива, и при вязке ее с котами в городе 2-3 дня уходило "на притирку" - ее привыканию к коту. И это не смотря на "любвеобильность" кошек в охоте! При первом знакомстве с котом она в охоте не была, поэтому испугалась, сжалась в комок и приняла "позу побежденного".

    Как у кремового кота на фото.
    Кот, прекрасно осознавая, что перед ним самка, сначала подходил с призывным мяуканием, но зрелище "побежденного противника" включило в нем инстинкт "выгнать со территории!" так что он кинулся и начал ее кусать. В итоге такой агрессии половая охота была подавлена агрессивностью доминантного кота на весь период проживания. Второй кот не проявлял агрессии и пытался наладить отношения, но увы - страх уже слишком прочно засел. То есть ни у кота ни у кошки нет четкого понимания кто враг, а кто предмет для любви. Обычно кошки ведут себя с котами довольно смело, шипят, немного отступают, а то и нападают, но сильного страха не проявляют. Появление нетипичной реакции привело вот к такой истории.
    Если бы дело было в дикой природе, то исход истории ясен - слишком пугливая кошка не оставит потомства, как и кот, который не в состоянии сдержать свою агрессию. То есть уровень агрессии имеет немалое значение для успешного существования вида и передается по наследству как и другие признаки. И слишком сильные отклонения от нормы ведут к тому, что особь не оставляет потомства. Вот это и называется естественный отбор

    А так-то - я могу их посадить в закрытой комнате и ждать, когда половой инстинкт пересилит все остальные. И то, что человек выбирает из выводка самых добрых или самых злых щенков - называется искусственный отбор.

    Нельзя сказать, что люди живут в условиях чистого естественного отбора по агрессивности. Но и целенаправленного искусственного отбора тоже нет. У нас и чудовища, которые избивают своих жен и детей, могут благополучно размножаться, да еще не по разу и с разными женщинами, а общество на это смотрит сквозь пальцы.
    У кошек некоторый уровень агрессии к котам дает им возможность выбора между лучшими: если ей это кот не по нраву, она будет сопротивляться и убежит. У некоторых женщин, опять же в результате нарушений естественного отбора, да и природной меньшей склонностью к агрессии, силы к сопротивлению видать совсем нет, что позволяет агрессивным самцам их унижать и успешно размножаться.
  15. 13 Декабря 2013 Птн 10:48:37
    А можно как то резюмировать оснлвную мысль темы, выводы последующие действия?
  16. 13 Декабря 2013 Птн 13:28:08
    Б_яПоэт писал ? : А можно как то резюмировать...

    Хотя тема затевалась с одной целью, в итоге из-за разного вмешательства получилась разнонаправленной.
    Но попробую.

    То, что человек - это результат эволюции миллионов лет сейчас у ученых не вызывает сомнения. Поэтому так же бессмысленно утверждать, что в нем нет животной сущности.
    Но в то же время есть разительные отличия.
    На мой взгляд два главных - это самосознание и, соответственно, способность к сопереживанию и сочувствию, которое дает людям понятия "хорошо" и "плохо". И второе - необъяснимая потребность познавать суть мира, вещей, отношений и прочего. Это практически "инстинкт получения знаний", который доставляет людям много удовольствия. Решить сложную задачу, спечь пирог по новому рецепту - мало что доставляет столько удовлетворения при достижении отличного результата. Сюда, пожалуй, как дополнение идет то, что оценка и одобрение результатов другими очень важна для человека и также доставляет огромное удовольствие.
    Другие важные отличия: Способность к речи. Способность передавать сложную информацию о конкретных или не очень явлениях абстрактными символами. Способность делать логические заключения о незнакомых предметах: мы можем в первый раз в жизни увидеть некий инструмент, и сделать наверняка правильный вывод о его предназначении.

    Другие отличия важны, но все же на мой взгляд меньше чем первые два. Умственно-отсталый человек может и говорить, и даже возможно немного писать, логически мыслит в разы самой умной обезьяны. Но мы все таки считаем его не вполне человеком ибо первые два признака - сопереживание и тяга и способность к обучению в заглушены повреждениями мозга.
На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 9,
, 11 ... 16, 17, 18  Вперёд
 
 
 
Рейтинг@Mail.ru