Index · Правила · Поиск· Группы · Регистрация · Личные сообщения· Вход

Список разделов Будь здоров
 
 
 

Раздел: Будь здоров Коррекция зрения в Омске 

Создана: 06 Июля 2003 Вск 16:53:00.
Раздел: "Будь здоров"
Сообщений в теме: 416, просмотров: 195875

На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 14,
, 16 ... 26, 27, 28  Вперёд
  1. 06 Июля 2003 Вск 16:53:00
    Собственно вопрос вот в чем: хочу сделать лазерную коррекцию зрения, но есть сомнения в безопасности подобной операции. Очень хочется узнать мнения людей с этим делом сталкивавшихся или, хотя бы, слышавших от компетентных в этом плане людей. Буду very благодарен
  2. 12 Мая 2009 Втр 17:20:25
    Indoorser писал:
    .......Никакой гимнастикой скоррегировать зрение невозможно. Возможно снять спазм аккомодации, но это достигается обычным отдыхом/сном.

    Что касается глазной гимнастики в принципе, в офтальмологии существует раздел - "ортоптика", но занимается она косоглазием и бинокулярным зрением, и к коррекции отношения не имеет.


    Это - ваше мнение. Я сама лично ребенку восстановила косоглазие. Ребенок отлично видит, глаза не косят. Как раз-таки у глаз есть мышцы отвечающие в частности за его форму. Когда глаз перенапрягается - он вытягивается вперед, потом он не получает релакса, и так до следующего раза, потом еще больше вытягивается и так и закрепляется....возникает миопия. При косоглазии (дети редко рождаются косоглазыми и оно возникает либо в силу психологич. причин либо физ воздействия на глаз) тоже одна мышца затягивает на себя весь глаз, остальные - не удерживают его, и он постепенно начинает косить.
    есть люди у которых генетически хорошее здоровье глаз и зрение, они не нуждаются в каких-то упражнениях, им достаточно нормального питания и расслабления.
  3. 12 Мая 2009 Втр 17:40:36
    Северная пчела писала :
    Это - ваше мнение.

    Конечно, только я его построил не на бульварной литературе. Пришлось и копать, и общаться с офтальмологами. В том числе, откуда пошла эта глазная гимнастика, кто прородитель, кто опровергал детально и почему. Только русскоязычных материалов нет.

    В Штатах был суд над одной из фирм, которая взялась распространять наборы для занятий подобной гимнастикой - как мошенничеством, обещавшим исцеление.

    Северная пчела писала :
    Я сама лично ребенку восстановила косоглазие. Ребенок отлично видит, глаза не косят.

    У меня тоже было косоглазие в детстве. Занимались ортоптикой, на синоптофоре. Потом прошло - у детей многие болячки израстают, проходят с возрастом.

    Северная пчела писала :
    Как раз-таки у глаз есть мышцы отвечающие в частности за его форму.

    Нет такой мышцы. Это базовое заблуждение Бэйтса, на котором построена практически вся его теория.

    Северная пчела писала :
    Когда глаз перенапрягается - он вытягивается вперед, потом он не получает релакса, и так до следующего раза, потом еще больше вытягивается и так и закрепляется....возникает миопия.

    Прогрессирующая миопия может возникнуть у детей по мере роста - рост глазного яблока, вместе с изменением его формы - это естественный процесс. Если прогресс миопии становится сильно угрожающим, делают операцию (склеропластику).

    С возрастом склера теряет эластичность, и этот процесс прекращается к 40 годам.

    Неужели, если бы все было так просто, эту гимнастику не применяли в офтальмлогии как безопасную альтернативу операционному вмешательству? Ведь даже и не пытаются? Мировой заговор?
  4. 13 Мая 2009 Срд 8:33:50
    Уважаемый, вы нам сейчас рассказываете ту самую теорию Гембольта (могу немного ошибаться в фамилии), которую изучают студенты медвузов. По окончании вузов становятся врачами-офтальмологами, уродующими детям зрение.
    У моей сестры -9. Когда ей впервые нацепили очки - у нее было еще -1. Нацепили на все -1, хотя можно было и на 0,25, или вообще не цеплять, глаза бы отдахали и работали, тренировались. Но нет, потом у нее стало все ниже, ниже....и не прекращало падать до тех пор, пока не перестали носить очки на тот минус, который у нее был. Сейчас она носит на -6, в т.ч и линзы носит, зрение ттт не падает, но она ленится что-то сделать для свох глаз, а на операцию идти боится.
    Если бы везде изучали теорию Бейтса, то офтальмологические компании, производители окуляр-костылей попросту разорились бы. Нам везде впихивают теорию Г. как неопровержимую. Он считал, что мышц нет. Бейтс - что они есть. Кто кому хочет, тому и верит. Лично я верю больше Бейтсу, потому что сейчас сижу на расстоянии почти метра печатаю этот текст, не напрягая глаз и не прищуриваясь. Потому что мои очки уже давно улетели в помойку. Потому что мои глаза видят ярче и больше, чем 1.
    А что такое астигматизм?ЭТо когда она буковка на другую наплывает, расплывается что-то, верно? Именно. Так вот врачи, вместо того чтобы сказать, что у пациента к примеру, -2 и астигматизм, говорят ему, что у него -3. (при астигматизме человек с трудом видит строчку букв в таблице Сивцева). Соответственно, тут же "подбирают очочки" на все -2. Немудрено, что через какое-то время он очнется и поймет, что обездвиженные костылями глаза не видят и того, что видели раньше.
    Вы пишете, что много консультировались, читали, узнавали у врачей. Я свою позицию сформировала тоже не с потолка. Перелопатила кучу книг, в том числе и тех, с которых нет перевода на русский (в интересующих частях).
    Если следовать вашей логике, то по идее у всех людей с возрастом, начиная с рождения, должны изменяться глаза, а если у кого-то что-то не меняется или не так меняется, то зрение тоже не будет нормальным.
    Тут я тоже готова поспорить, знаю стариков, которые готовят, читают, смотрят тв без очков, прекрасно видят, и ничего у них не поменялось, ни старчески, ни от чего-либо иного, хотя кто-то в свое время на вредных произ-вах трудился.....Тут все очень индивидуально. У меня до 13 лет не было проблем со зрением. В 13 я заметила, что вижу хуже. Пошли к врачам, я видела 9 строк из 10 по таблице Сивцева. Сказали, спазм, отдыхать больше. Отдыхали, все лето....Приехали - вижу 9 строк. Сказали, давай очки. Отказалась. Доучилась до 17 лет в школе, зрение падало, упало до -1,5 на каждый глаз. Поступила в универ, отучилась: -3. Забила тревогу....потом была учеба на права, сдача экзов, поиски работы, госы и прочая нервотрепка. В итоге было -5. Сегодня у меня единица, держится уже 2 год.
    Одним из критериев истинности является практика и опыт. Моя практика и мой опыт показывают, что возможно восстановить зрение путем несложного комплекса упражнений, массажа, увеличения кровоснабжения глаз, расслабления и т.п. Я думаю, что это лучше, чем лазером залезут, "припаяют" что-то там, а то и скальпелем туда.....
  5. 13 Мая 2009 Срд 8:39:30
    " В Штатах был суд над одной из фирм, которая взялась распространять наборы для занятий подобной гимнастикой - как мошенничеством, обещавшим исцеление."


    В штатах вообще судятся даже за то, что кто-то на кого-то не так посмотрел. Very Happy


    "У меня тоже было косоглазие в детстве. Занимались ортоптикой, на синоптофоре. Потом прошло - у детей многие болячки израстают, проходят с возрастом"

    Я так не думаю. Знаю и взрослых косоглазых людей. Точнее, одного человека.

    "Нет такой мышцы. Это базовое заблуждение Бэйтса, на котором построена практически вся его теория."

    Почему бы не считать, что "отсутствие" мышцы не является базовым заблуждением Гембольдта?
    "Прогрессирующая миопия может возникнуть у детей по мере роста - рост глазного яблока, вместе с изменением его формы - это естественный процесс. Если прогресс миопии становится сильно угрожающим, делают операцию (склеропластику)."
    Естесственный процесс? Тогда почему "слепыми", в этих костялях ходят НЕ все?

    "С возрастом склера теряет эластичность, и этот процесс прекращается к 40 годам."

    Какой процесс? А вы в курсе, что человек и в 90 лет может вполне растянуться так, что сядет на шпагат? С возрастом ВСЕ в той или иной степени теряет эластичность, даже кожа, если ею не заниматься, и мышцы ,и связки, и даже язык.
  6. 13 Мая 2009 Срд 8:43:34
    Indoorser писал :
    В Штатах был суд над одной из фирм, которая взялась распространять наборы для занятий подобной гимнастикой - как мошенничеством, обещавшим исцеление.


    А что за наборы? Вообще то по методике Бейтса никаких наборов не нужно Very Happy

    Ага....у нас официальная медицина обещает исцеление.
    У нас и таблетки в аптеках продаются с "позволения" минздрава. Только вот не всем они помогают, а стоят дофига. (говорю про таблетки, которые назначают "врачи" при лечении соматических заболеваний)
  7. 13 Мая 2009 Срд 10:31:04
    Северная пчела писала :Уважаемый, вы нам сейчас рассказываете ту самую теорию Гембольта (могу немного ошибаться в фамилии), которую изучают студенты медвузов. По окончании вузов становятся врачами-офтальмологами, уродующими детям зрение.

    У меня нет медицинского образования, кто такой Гембольт, я не знаю. Я всего лишь глазной пациент с более чем 35-летним стажем. В 91-м году в СССР завезли "чудо Бэйтса", когда все болты цензуры посрывало.
    Естественно, мимо такой сенсации я пройти не мог. Тольку толка не было - с рождения -4.5 коррекция, без прогресса.
    Когда научился читать по-английски, перечитал Бэйтса в оригинале, а потом и отклик офтальмологов США на эту методику. В СССР опровержений не публиковали, поэтому и сомнений не возникало.

    В принципе, к глазным гимнастикам офтальмологи относятся лояльно, методики сами по себе не вредящие. За исключением случаев, когда занятия всякой ерундой отнимают драгоценное время, которое нельзя восполнить. Филипп Полак, доктор оптометрии, еще в 1956-м году заострял на этом внимание - попытка лечить "по Бэйтсу" глаукому чревато полной слепотой.

    Цитата :
    Если бы везде изучали теорию Бейтса, то офтальмологические компании, производители окуляр-костылей попросту разорились бы.

    Не мракобесничайте. Повторюсь - Бэйтс написал свою книгу в 1924 году, еще раз заострюсь - у него не было нормальных приборов, в то время - ни офтальмоскопов, ни эхоскопов, и даже имеющимся тогда ретиноскопом (вогнутое зеркало с дыркой) он пользоваться толком не умел. Поскольку основа глазной теории в то время - конец 19-го века, не было инструментальных способов проверить эти теории, их и принимали на веру. Похоже на правду - и ладно. Почти сто лет прошло, чтобы все это проверить, подтвердить или опровергнуть. Бэйтс ведь и занимался популяризацией своей идеи, и барыш снял неплохой - но не пошло в практику.
    У нас (в СССР) эту идею подхватил Норбеков, да и не только он.
    В штатах тоже было достаточно последователей Бэйтса, в том числе и той упомянутой фирмы, производившей наборы для глазной гимнастики. Только утверждалось, что эти наборы исправят зрение, а не, например, устранят косоглазие. Мошенничество в чистом виде. А для чего наборы нужны - последователи Бэйтса "развивают" его идеи - тут и святая вера в исцеление должна быть, и тренировка памяти, и обычная гимнастика. Кто во что горазд - и каждый - достойный ученик Бэйтса. Врач-изгой, а вокруг - мировой заговор.

    Цитата :
    Нам везде впихивают теорию Г. как неопровержимую. Он считал, что мышц нет. Бейтс - что они есть. Кто кому хочет, тому и верит. Лично я верю больше Бейтсу,

    Вера - это далекое от науки понятие, и просто принять чью-то теорию потому что она более похожа на правду или нет - бессмысленно. Впихать можно что угодно, только правду от вымысла можно отличить правильно поставленным экспериментом (что такое РКИ в современной медицине, надесь, знаете, и как ставятся эксперименты, чтобы доказать эффективность препарата или методики).

    Афакичный глаз (с удаленным хрусталиком) или глаз с искусственным хрусталиком "на резкость наводиться" не может - это минимум, после которого теория Бэйтса идет лесом.

    Вас не случайно про рефрактометр спрашивали здесь - это железка, которой пофигу психология и эмоции - динамику отследить элементарно, а соврать ему не получится (ни зрительная память, ни искусственное диафрагмирование глаза). Исключен человеческий фактор в измерении. Я с закрытыми глазами читаю 10-ю строчку таблицы (навскид - нкибмшыб), тем более - позиционно, просто по намеку, куда показывают, так что это пройденный этап.
    Также все элементарно проверяется эхобиометрией - измерение, позволяющее узнать геометрические размеры частей глаза.

    Цитата :
    А что такое астигматизм?

    Астигматизм - это нарушение оптической согласованности глазных сред (роговицы и/или хрусталика), нарушение их соосности или сферичности. Кривизна оптики. Поскольку среды прозрачные, в них мышц нет, астигматизм ни напряжением мышц (в т.ч. цилиарной), ни усилием воли не исправляется.
    Рефрактометр, кстати, также вычисляет астигматизм - роговичный и совокупный.
    Коррекция такого состояния делается не простым набросом сферических диоптрий, а добавлением цилиндрической составляющей в линзе, и углом ее поворота.

    Цитата :
    Если следовать вашей логике, то по идее у всех людей с возрастом, начиная с рождения, должны изменяться глаза, а если у кого-то что-то не меняется или не так меняется, то зрение тоже не будет нормальным.

    Череп растет, меняется глазница - у кого-то это может привести к непропорциональному изменению формы склеры, у кого-то нет.
    Я не сказал, что все поголовно должны иметь плохое зрение с возрастом. Как повезет.

    Цитата :
    Одним из критериев истинности является практика и опыт.

    Да. Правильно поставленный доказательный эксперимент, только не на одной домохозяйке. Слишком много сторонних факторов, когда идет подмена понятий "после" и "вследствие" (применения к-л методики). В официальной медицине существует раздел "доказательная медицина", когда не требуется доказывать какие именно механизмы приводят к положительному результату (хоть шаманский пятак), требуется доказать, что методика/препарат реально эффективны на испытуемой группе в сравнении с контрольной, а не просто кому-то что-то показалось. Все это документируется.

    Цитата :
    Моя практика и мой опыт показывают,

    Это основной шарлатанский постулат, как ни обидно это звучит. Личный опыт не может служить доказательством в современной медицине.
    У меня до фига различного личного опыта, но когда меня спрашивают, что делать, - я могу только порекомендовать грамотного врача или клинику, если у меня есть опыт. А не отсылать слепо к некой методике, которая лично мне помогла - я могу с собой делать что угодно, но брать на себя ответственность за чужое здоровье - извините. Для этого и существуют медицинские учреждения. Потому что если шарлатан, без медицинского образования, заведет пациента до неисправимой патологии, то может загреметь по статье УК.

    Цитата :
    ...возможно восстановить зрение путем несложного комплекса упражнений, массажа, увеличения кровоснабжения глаз, расслабления и т.п.

    Все так просто - и упражнения несложные, и вообще жизнь легка - еще раз - почему это не используют в офтальмологии на практике? Ну ведь очевидно, если все так хорошо, зачем врачам брать риск операционных вмешательств? Ведь речь не только о том, что полезут лазером - здесь и анестезиология, и кардиологи на подхвате, и осложнения, и траты бюджета. Опять теория мирового заговора производителей очков, линз и прочих костылей с унитазиками на глаза?
    Про кровоснабжение - вообще слов нет. Расскажите об этом тем, у кого происходит дегенерация сетчатки по причине повышеннго ВГД, тромбоза ЦВС, диабетической ретинопатии или ангиопатии, когда ничего не помогает вернуть то, что утрачено. Фармацевты голову ломают, как улучшить кровоснабжение глазного нерва, а тут на тебе - массаж.

    Остальное - дай Бог, чтобы методика была не вредящая.

    Цитата :
    Я думаю, что это лучше, чем лазером залезут, "припаяют" что-то там, а то и скальпелем туда.....

    Мне припаяли. Плоскую отслойку сетчатки. 23 года назад. И не мне одному. И, к счастью, вовремя.
  8. 13 Мая 2009 Срд 11:45:58
    Я за вас рада. Мне вот ничего не паяли. А вижу я нормально Very Happy
    У вас свои доводы (вы как раз и говорите о теории Г., хотя странно что вы этой фамилии не знаете, все медвузы учатся по его теориям и даже глазная больница в Мск названа его именем, ну да ладно), а у меня - свои. Мало ли, что там Бейтс и на основании чего вывел.
    Насчет лечения глаукомы или там катаракты по Бейтсу - я ничего не знаю.
    Насчет коррекции близорукости/дальнозоркости/косогласия - ээто рабочая система.
    Насчет мошенничества - я бы назвала это так, если бы обдирали у людей деньги, время, и в итоге бы сказали- извините, сами виноваты, раз у вас ничего не получилось. Однако, у людей получается. Просто каждый выбирает то, что ему ближе. Мне ближе оказался этот метод. Я тоже могу сейчас начать оперировать красивыми понятиями и т.п., что толку? Тема в общем-то даже не о теориях и анатомических особенностях глаза. Демагогии тут разводить на полстраницы неохота...
    А на операцию - всегда успеется.
  9. 13 Мая 2009 Срд 11:50:42
    Расскажите об этом тем, у кого происходит дегенерация сетчатки по причине повышеннго ВГД, тромбоза ЦВС, диабетической ретинопатии или ангиопатии, когда ничего не помогает вернуть то, что утрачено. Фармацевты голову ломают, как улучшить кровоснабжение глазного нерва, а тут на тебе - массаж. " - не мешайте соленое с горячим.
    Мы говорим о миопии либо о дальнозоркости, зачем сюда пододвигать болячки, действительно требующие неотложного вмешательства, там уже и впрямь такие методы не помогут, это уже слишком серьезно для "упражнений".
    А про массаж я говорила - легкий поверхностный массаж, который способствует расслаблению глаза и улучшению (читай, незначительному) его кровоснабжения. А не так, что глазницу измассировать, и потом пустое место останется. Да и даже этот массаж - как составляющая комплекса, а не самостоятельный элемент.
    Вы знаете, есть случаи, когда не только Бейтс, но и сам Бог, и врачи не помогут. Что уж тут все мешать-то в одну кучу?:)
  10. 13 Мая 2009 Срд 15:08:59
    Северная пчела писала :
    А про массаж я говорила - легкий поверхностный массаж, который способствует расслаблению глаза и улучшению (читай, незначительному) его кровоснабжения.

    У Бэйтса это называется "пальминг". И он рекомендует его использовать в том числе и при глаукоме. И еще многое чего.

    Вы можете сами использовать любые методики, равно как для себя и для своих детей. Но уверять публично в их эффективности - не порядочно как минимум. Критерии эффективности в современной медицине я изложил популярно, насколько смог.

    Я могу развести более детальную "демагогию с красивыми понятиями", на чем именно основаны методики Бэйтса, вызывающие иллюзию улучшения зрения, и в чем именно состояли его фундаментальные огрехи. Но для этого нужно поднимать архивы, когда этот вопрос меня всерьез волновал и пришлось его детально исследовать. И если это будет кому-либо интересно в принципе, а не просто заради спора.

    Цитата :
    Вы знаете, есть случаи, когда не только Бейтс, но и сам Бог, и врачи не помогут.

    Я это не просто знаю, я с этим сталкивался. И даже когда мне сказали, что все будет бесполезно - я отработал свою совесть до конца, насколько это было возможно. И уж не шарлатанскими методиками, а сменой клиники и врача.

    PS Врач, именем которого названа клиника в Москве - Гельмгольц. Другой, с похожей фамилией, - Гольдман (изобретенную им линзу используют в нашей ОКБ для осмотра периферии сетчатки до сих пор).
    Я сомневаюсь, что Вы изучали что-либо стоящее по части офтальмологии и патологии глаза.
  11. 13 Мая 2009 Срд 15:37:28
    Северная пчела писала :а астигматизм - его НЕ лечат вообще. зачастую пациентам вообще не говорят о его существовании, т.к. с точки зрения офиц. медицины - это аномалии рефракции, "излечиваемые" лишь хирургически(лазером или скальпелем).

    Не понял логического перехода "т.к.". В любом случае, это говорит о том, что обследоваться надо в нормальном месте.

    Северная пчела писала :Насчет спазмов - он у каждого второго, я полагаю.

    Ну так что спазм можно убрать — медицина и не спорит (хотя у меня есть подозрение, что не всегда простого отдыха достаточно).

    Цитата :Линзы - еще хуже чем очки.

    С чего вдруг? В них же зрение куда естественнее. Разве что аккуратность и гигиена требуется.

    См. 12 страницу этой темы.

    Северная пчела писала :
    Indoorser писал ... :
    Что касается глазной гимнастики в принципе, в офтальмологии существует раздел - "ортоптика", но занимается она косоглазием и бинокулярным зрением, и к коррекции отношения не имеет.

    Это - ваше мнение. Я сама лично ребенку восстановила косоглазие.

    Спора насчёт косоглазия не понял. Вроде одно и то же говорите. Смайлик :-)
  12. 13 Мая 2009 Срд 16:11:17
    Indoorser писал : У Бэйтса это называется "пальминг". И он рекомендует его использовать в том числе и при глаукоме. И еще многое чего.

    Вы можете сами использовать любые методики...Но уверять публично в их эффективности - не порядочно как минимум....


    Это не пальминг. Это массаж. Пальминг - это просто прикрытие ладонями глаз, если вы помните.
    Гемгольц - да, именно про него я имела в виду в своих постах, извиняюсь за коверкание фамилии, просто забыла точную....Так вот, это именно его теорию кругом и изучают, а Бейтся - поверхностно, и то - на уровне любительства...Может ,на то и есть свои причины, но мои глаза-то видят хорошо, мне этого достаточно. А на операцию в любой момент пойти можно...

    Насчет публичности - кто кого уверяет? Я тоже могу сказать тут, что вы продвигаете и рекламируете официальную медицину в части проведения глазных операций как метода решения проблем зрения и т.п.
    Но по-моему мы спорим как раз о том, какая из теорий (официальной офтальмологии и неофициальной) более действенна и почему. Для вас оказалась интересной кардинальная "смена зрения" - вы решились на операцию, а кто-то к ней, быть может не готов. Я не являюсь ни последователем Бейтса, ни его пропагандистом, прочитала, проверила, получила результат- забыла=)
  13. 13 Мая 2009 Срд 16:21:14
    Indoorser писал : Я сомневаюсь, что Вы изучали что-либо стоящее по части офтальмологии и патологии глаза.


    Вы хоть что можете думать Смайлик :-) Я здесь не для того,чтобы разубеждать в чем-то кого-то.....
    А "что-либо стоящее по части офтальмологии" - это что? Вдруг окажется, что я знаю больше вас? Проверять бум? Смайлик :-)
    На английском тоже читала, ну и...? это ничего не дает. Кроме общих представлений как ваших, так и моих....Чтоб иметь НЕ общие представления, это надо жить в Америке и фанатично увлекаться офтальмологией запада и их идеологией в этом плане.
    ..Не сыплю всеми этими терминами, хотя прекрасно понимаю, о чем вы говорите. Нет ни времени, ни желания тут повторяться и по каждому вашему сказанному предложению оппонентские ответы оставлять, поэтому говорю в целом.
    Кто захочет - найдет для себя любой путь решения проблемы.
    Я не отрицаю возможность оперативного лечения глаз, но мне странно читать резко выраженную антипатию у вас к методикам Бейтса. В принципе, лояльно отношусь. Просто ЗАЧЕМ делать операцию (еще неизвестно как повезет с хирургом или не повезет; у кого-то зрение падает и после операции и т.д.), когда можно испробовать возможность НЕоперативного воздействия? Ведь назначают же людям лечение лазером, магнитом, еще там чем-то, прогревания какие-то...у меня сестра в свое время на магнит ходила...это тоже, по вашему разумению, как мертвому припарка? возможно, но хуже то не будет.
    Насчет лечения глаукомы- я не знаю,еще раз повторюсь, чего там Бейтс предлагал, и думаю, что спор о лечении серьезных заболеваний глаз с помощью методик Норбекова, Бейтса, Жданова, Хренейтса и прочих - здесь не уместен. Мы говорим пока о возможности восстановления зрения - небольшой миопии или дальнозоркости с помощью комплекса "услуг" для наших глаз.
    Вы офтальмолог? Very Happy
  14. 13 Мая 2009 Срд 20:17:02
    Северная пчела писала :Вы офтальмолог? Very Happy

    Вот и поговорили... Вы даже не читаете то, что я пишу (я упоминал об этом) - далее дискуссию продолжать не буду. Сказка о потерянном времени получилась.
    Если кому интересен коммент профессионала на тему Бэйтса (на английском), втыкать здесь. Сомневаюсь, что Поллак апеллировал к воззрениям Гельмгольца :).
  15. Ziproxy


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеПредставитель администрации форума (модератор)
    14 Мая 2009 Чтв 8:56:57
    Все вы тут пишите интересно, слава Богу меня эти проблемы не коснулись, единственная пока просьба к Северной пчеле:
    научитесь пользоваться цитированием и поправьте свои посты, тут краткий ликбез.
    А то со временем (когда забудется последовательность дискуссии) их станет трудно читать.
    И не ссорьтесь, друзья, не ссорьтесь Хех!
  16. 14 Мая 2009 Чтв 10:36:18
    Indoorser писал :
    Вот и поговорили...


    Вообще-то, я весьма внимательно вас читаю Very Happy
    И я помню, что вы там в свое время ну куууууучу всего перелопатили, ля-ла-тополя.
    Но так яростно тут сражаетесь за бедного Гемгольца, что........ Мы краснеем! Норм
На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 14,
, 16 ... 26, 27, 28  Вперёд