Index · Правила · Поиск· Группы · Регистрация · Личные сообщения· Вход

Список разделов Политика
Путина выбрали, что дальше?
Жить будем лучше
21%
 21%  [ 30 ]
Жить будем хуже
62%
 62%  [ 87 ]
Ничего не изменится
16%
 16%  [ 23 ]
Всего проголосовало : 140
Время опроса не ограничено
 
 
 

Раздел: Политика Путина выбрали, что дальше? 

Создана: 08 Марта 2012 Чтв 16:44:25.
Раздел: "Политика"
Сообщений в теме: 2728, просмотров: 287165

На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 18,
, 20 ... 180, 181, 182  Вперёд
  1. 08 Марта 2012 Чтв 16:44:25
    Выбрали Путина, что дальше. Мне интересно мнение тех кто его поддерживал или голосовал за него. Что вы ждете от него. Хотите ли вы перемен и каких. Будите ли вы довольны если все останется как сейчас, не будет роста реальных доходов, улучшения медицины и образования, уменьшения коррупции, а все просто останется как есть. Что вы будете делать? Если на следующих выборах 2018 опять будет Путин, Зюганов, Прохоров, Жириновский и Миронов. За кого вы будете голосовать?
  2. 08 Мая 2012 Втр 20:59:43
    Хаз-Булат писал : Знали бы наши политики перестроечных времён об эффектах масштаба в экономике - не стряслось бы парада суверинитетов 1991-го[/i] Анатолий Вассерман "Роль масштаба в экономике и прочей природе"

    Хаз-Булат, про масштабы и разработки я понимаю и знаю. И реально понимаю, что все эти парады были ошибкой, на хрена было ломать все хозяйственные связи? Это ж какая должна была быть сила, которая здравый смысл обломала по полной?
    Речь шла о предмете торга. СТ520 сказал про предмет торга - Украина. Кто за неё торгуется? ВВП? Батька? Назарбай? ЕС? Амеры?
    Если украина войдёт в евразэс, это интересно уже будет - тут и масштабируемость и разработки и противовес ес очень хороший, что и выгодно амерам - свернуть голову европе и приподнять евразэс, и чтобы китай не дёргался. То есть этим союзом амеры решают ряд проблем. и если украина войдёт, то потом, в случае чего можно будет оттуда её и выдернуть. это своего рода мина замедленного действия.
    но если всё так, то сейчас должно идти ох....нное финансирование производств, науки и всего того что связано с развитием. ну чтобы стать противовесом в регионе мы должны так сказать соотвествовать. а нам до зтого соотвествия как до луны пешком.
    вот и думаю, кто торгуется? есть ли торг? может быть всё проще - евразэс это союз стран, которые ещё имеют какую то значимость на геополитическом пространстве бывшего союза, и если этот союз вступит в вто, то одним махом убьют производство в трёх странах махом. зачем в каждой стране что-то мудрить и делать? с батькой договариваться, с нурсултаном... на хрена? проще так сделать - объединить, а потом опустить всех вместе, за один раз.
    ИМХО.
  3. 08 Мая 2012 Втр 23:05:18
    lutz_omsk писал :
    а где цифры производства технологически сложных вещей, хотя бы той же авиации. в 50-м годе относительно к 13-му Лыба
    сколько мяса и молока можно импортировать, продав самолёт? считайте всё, а не что-то одно.

    Глупость, нет смысла сравнивать самолёты в 1913г. и в 1950г., уж тем более нет смысла сравнивать количество произведённых самолётов, хотя бы только потому, что сделать самолёт в 1913г. намного сложнее, чем в 1950г.
    А вот с едой, куда всё понятней, население должно есть, если оно ест меньше значит живёт хуже, соизмеримые цифры поголовья скотины, в разные годы, вполне дают картину того, как быстро страна оправлялась после революции…

    Rubashkin писал :
    упоминали про предмет торга - рынок украины. я сразу думаю - что в этом рынке привлекательного чтобы лезть туда. что там есть такого, что меня может привлечь, ну чтобы торговаться за него. кстати, если торг идёт - кто с кем торгуется то? сама украина с эрэфией и её партнёрами по евразэс? или остальной мир с украиной? или евразэс с остальным миром насчёт украины? а украинцы то в теме?

    В Украине, есть 45 000 000 население. Торгуется Россия с ВТО, разменная карта Украина.
    Украина страна член ВТО, РФ создала условия, при которых Украине много выгодней быть в Таможенном Союзе, чем в ВТО, больше того РФ шантажом, пользуясь монополией на газ, принуждает Украину присоединится к Таможенному Союзу. Понятно дело одновременно и в ВТО, и в Таможенном Союзе Украина быть не может.
    У ВТО два выхода, или потерять Украину, или ускорить присоединение РФ к ВТО, тогда вопрос с Украиной разрешится, да и само ВТО получит нового челена.
  4. 08 Мая 2012 Втр 23:05:49
    Rubashkin писал :
    как народу это вто в выгоду превратится и он будет сплошь и рядом плюсы иметь. а то получается сейчас плюшек особо нет, а вступим в вто плюхи так и посыпятся что ли?

    Главный плюс такой, государство не в силах само бороться с лоббистами внутри страны, со вступлением в ВТО местные крупные компании будут вынуждены подчинятся общим правилам, в выигрыши будут прежде всего местные компании не пользующиеся административным ресурсом и население России. Остальное тут
  5. 08 Мая 2012 Втр 23:06:19
    Rubashkin писал :
    то что дешёвкой завалят не сомневаюсь. это будет выгода и плюсы огромные?

    Дешёвкой уже сейчас благополучно завалили, а плюсов как раз нет, значит нужно менять что-то…

    Muammar писал(а) :
    Он 15%, а налог с зарплаты прогрессивный. Но богатые то получают основной доход не с зарплаты

    Ну наши Прохоровы и Вексельберги, как бы то же…

    Muammar писал(а) :
    Я не считаю это справедливым. В европе прогрессивный налог начисляется на весь доход. Confused

    А я не считаю справедливым, когда честные граждане, вынуждены обманывать своё государство не платя налоги…, естественно не справедливым к гражданам.
  6. 08 Мая 2012 Втр 23:26:39
    Штурманн писал :
    Павел Urman писал ... : Таможенный Союз, ЕврАзЭс и пр. это вам не хухры-мухры.


    Cоздание этих структур - идиотизм

    Тогда. если рассматривать создание этих структур с твоей точки зрения, то НАТО - это тоже идиотизм и Евросоюз идиотизм.
  7. 08 Мая 2012 Втр 23:33:21
    ST520 писал :Торгуется Россия с ВТО, разменная карта Украина.
    Украина страна член ВТО, РФ создала условия, при которых Украине много выгодней быть в Таможенном Союзе, чем в ВТО, РФ шантажом... принуждает Украину присоединится к Таможенному Союзу. Понятно дело одновременно и в ВТО, и в Таможенном Союзе Украина быть не может.
    У ВТО два выхода, или потерять Украину, или ускорить присоединение РФ к ВТО, тогда вопрос с Украиной разрешится, да и само ВТО получит нового челена.

    что-то не уловил логики.
    разменная карта украина. ясно. но украина уже член вто. с чего ей быть разменной картой? кто рулит в вто и почему он торгуется с эрэфией? или почему мы торгуемся насчёт украины с кем то? где чья выгода - у вто и у нас, ну чтобы торговаться на счёт украины? она там уже. в колоде из 154 карт. и при этом в еразэсе ей выгодней быть. ну так выходи из вто вступай в еразэс. это возможно? что потеряет вто если украина выйдет из вто и присоединится к евразэсу и потом в составе евразэс войдёт в вто?
    раз у нас такие шикарные условия зачем нам туда в вто идти? там просто больше стран? не совсем понятно почему укранина не может быть одновременно в вто и в составе евразэс? сейчас таможенный союз вступает в вто. в составе три страны. и ничего, нас приняли типа.как территрию объединёную общим экономическим пространством.
    и ещё. почему у вто 2 выхода? следуя вашей логике, "приобретя" украину в наш евразэс, мы потом вступаем в вто и в нашем составе есть украина. или после того как мы приобретём украину, необходимость во вступлении в вто отпадает?
    поясните свои мысли пжлста.

    а кто в вто самый главный? а то такое аморфное понятие "вто торгуется". там вроде бы аж 154 страны. и чё, все 154 страны торгуются с эрэфией? ну нифига мы их нагнули... там чуть ли не весь мир, а мы тут за какую то украину бьёмся. в чём изюм битвы?
  8. 09 Мая 2012 Срд 0:07:46
    Rubashkin писал : с чего ей быть разменной картой?

    Так решила РФ.
    Rubashkin писал : кто рулит в вто и почему он торгуется с эрэфией?

    ВТО самостоятельная организация. РФ торгуется с ВТО, потому что хочет для себя особых условий.

    Rubashkin писал : ну так выходи из вто вступай в еразэс. это возможно?

    Прецедентов не было.

    Rubashkin писал :
    что потеряет вто если украина выйдет из вто и присоединится к евразэсу и потом в составе евразэс войдёт в вто?

    Если войдёт обратно, ничего.

    Rubashkin писал : раз у нас такие шикарные условия зачем нам туда в вто идти?

    Зачем нам ВТО, я уже вам отвечал.

    Rubashkin писал : не совсем понятно почему укранина не может быть одновременно в вто и в составе евразэс?

    Потому что Таможенный Союз специально создавался так, что бы исключить это.

    Rubashkin писал :
    сейчас таможенный союз вступает в вто. в составе три страны. и ничего, нас приняли типа.как территрию объединёную общим экономическим пространством.

    Таможенный союз никуда не вступает тремя странами, Казахстан самостоятельно вступает в ВТО, Беларусь никуда не вступает, её преимущества всего лишь сровняются на рынке РФ.

    Rubashkin писал :
    следуя вашей логике, "приобретя" украину в наш евразэс, мы потом вступаем в вто и в нашем составе есть украина. или после того как мы приобретём украину, необходимость во вступлении в вто отпадает?
    Глупость.

    Rubashkin писал : поясните свои мысли пжлста.

    Рф нужно в ВТО, на своих условиях, что РФ добилось шантажом, использовав Украину, как разменную карту, а Таможенный Союз всего лишь временный инструмент.

    Rubashkin писал :
    а кто в вто самый главный? а то такое аморфное понятие "вто торгуется". там вроде бы аж 154 страны. и чё, все 154 страны торгуются с эрэфией? ну нифига мы их нагнули... там чуть ли не весь мир, а мы тут за какую то украину бьёмся. в чём изюм битвы?

    У них там совет ВТО, в котором есть представители от каждого из членов. Кто самый главный, не знаю. А бьёмся не за Украину, а за Российские преференции в ВТО. Украина, разменная карта.
  9. 09 Мая 2012 Срд 8:10:53
    ST520 писал :
    Если раскочегарят инфляцию, % запросто будет выше нынешнего.

    Точно, ведь эмиссия всегда разгоняет инфляцию )))))))))))
    Вот и Goldman Sach, самый бандитский банк в мире, c тобой согласен:
    " В частности, в Goldman Sachs не разделяют позиции менеджмента ВТБ о необходимости дальнейшего смягчения денежно-кредитной политики и требующего от ведомства программы долгосрочного кредитования подобной LTRO, которую ввел в действие ЕЦБ. В Goldman Sachs считают, что российские банки в отличие от европейских в долгосрочном кредитовании не нуждаются."



    Действительно, зачем длинные деньги в рублях?
    Их нужно брать в NY в долларах под 8%-9%
    Хотя NY в окошке ФЕДа их набирает под 0% в любых количествах.
    Не надо портить бизнесс всякими рублевыми эмиссиями ))

    ST520 писал :
    Это понизит емкость нашего собственное рынка

    Учти, что потреб рынок это импорт
    Пускай понизится, почему кого-то должны волновать интересы немецких и кетайских экспортеров?
    Девальвация - единственный шанс хоть как то притормозить целенаправленную ликвидацию промышленности.


    ST520 писал :
    да и кому нужен такой корпоративный сектор, который нужно постоянно спасть, пусть сами крутится, занимается своей эффективностью, капитализм как ни как …

    Не спасать, а дать условия для работы



    ST520 писал :
    Да просто занимать нужно нормально, как Франция (под 1,89% сроком до 2017г.), а что бы так давали нужно рассекретить бюджет и вести прозрачную экономическую политику.

    Я говорил про корпоративные долги )
    Что касается суверенных и Галлию, тот ситуация немного другая )
    ЕЦБ напечатал триллион и раздал всем желающим, бабло просто некуда девать, вот и бьют ставки по бондам исторические минимумы.
  10. 09 Мая 2012 Срд 9:59:18
    Штурманн писал :
    Точно, ведь эмиссия всегда разгоняет инфляцию )))))))))))

    Да нет не всегда, если есть прочность в экономике, то не разгонит, у нас её нет, у нас разгонит.

    Штурманн писал :
    В Goldman Sachs считают, что российские банки в отличие от европейских в долгосрочном кредитовании не нуждаются."

    Все мнения, включая наши с вами и даже GS, не имеют никакого значения, до тех пор пока мы не знаем, как наполняется наш бюджет,

    Штурманн писал :
    Действительно, зачем длинные деньги в рублях?
    Их нужно брать в NY в долларах под 8%-9%

    Вы хотите 8-9% в рублях? Сейчас ставка рефинансирования ЦБ 8% в рублях…
    Длинные деньги нужны, но есть разные способы их получения, необязательно гробить финансовую систему.

    Штурманн писал : Учти, что потреб рынок это импорт

    Ну конечно, недвижимость то же импортная у нас?)))
    Я уверен в современном мире главное не произвести, а главное сбыть свою продукцию. Пусть большая часть потребления импорт и что? Нужно создать условия для импортёров, и они зайдут на территорию РФ и тут сделают свои заводы, если не зайдут на тех же условиях вырастут свои предприятия, и будут заменять импорт, если нет – значит этой стране, своя экономика не нужна.

    Кстати обрезая импорт, имейте ввиду, что это и всё машиностроение и вся современная инженерия для наших предприятий, нуждающихся в модернизации, как бы самим себя ещё глубже не загнать…

    Штурманн писал : Девальвация - единственный шанс хоть как то притормозить целенаправленную ликвидацию промышленности.

    Проходили мы это уже, ради местных совдеповских лоботрясов, понизили жизненный уровень населения в 5-ть раз и что??? Все они благополучно или издохли, или просят помощи опять.

    Штурманн писал : Не спасать, а дать условия для работы

    Дать дешёвые деньги, - это значит спасать.

    Штурманн писал :
    ЕЦБ напечатал триллион и раздал всем желающим, бабло просто некуда девать, вот и бьют ставки по бондам исторические минимумы.

    И при этом нам эти деньги не попадают, потому что нашему правительству удобней иметь секретный бюджет.

    Ответь мне, зачем Путин скрывает стати дохода бюджета, если он не нарушает финансовую дисциплину или ему есть что скрывать???
  11. 09 Мая 2012 Срд 12:37:34
    ST520 писал : у нас её нет, у нас разгонит.

    Еще раз повторю, за 3 года она была увеличена в 2 раза. Влияние на цены - ноль.
    Чтоб началась монетарная инфляция нужно давление избыточной денежной массы.
    О каком давлении может идти речь, если в системе острая нехватка денег.

    ST520 писал :
    Вы хотите 8-9% в рублях?

    Я нет, я не знаю для них применения. Разве что купить баксы пока по 29 дают )
    А вот тем кто каждый квартал платит по купону 3% они очень даже нужны.

    ST520 писал :
    Длинные деньги нужны, но есть разные способы их получения,

    Конечно, например взять кредит в баксах. Длинных рублей вообще не существует.

    ST520 писал :
    необязательно гробить финансовую систему.

    А помоему это наоборот оздоровит.


    ST520 писал :
    если нет – значит этой стране, своя экономика не нужна.

    Никто не станет ничего строить в феодальном государстве с африканским уровнем коррупции, если там дорогая валюте и нет пошлин.

    ST520 писал :
    что это и всё машиностроение и вся современная инженерия для наших предприятий, нуждающихся в модернизации, как бы самим себя ещё глубже не загнать…

    А разве ей кто-то занимается? Судя по росту износа основных фондов вся модернизация сводится к вербальному онанизму различного ворья из зомбоящика )


    ST520 писал :
    Проходили мы это уже, ради местных совдеповских лоботрясов, понизили жизненный уровень населения в 5-ть раз и что??? Все они благополучно или издохли, или просят помощи опять.

    Много кто выжил и сумел перестроится
    Что касается уровня жизни, он все равно падает и падение будет ускорятся, лучше контролировать этот процесс плавной девальвацией )


    ST520 писал :
    Ответь мне, зачем Путин скрывает стати дохода бюджета, если он не нарушает финансовую дисциплину или ему есть что скрывать???

    С этими вопросами лучше всего обратится непосредственно к Путину )
  12. 09 Мая 2012 Срд 21:21:05
    ST520 писал :
    Rubashkin писал ... : с чего ей быть разменной картой?

    Так решила РФ.

    ни фига не понял. Украина в вто. как её можно сделать разменной картой? она в колоде уже. с какого перепугу её сделали разменной картой то? шантаж газом? ну шантажирует эрэфия, но как от этого украина станет разменной картой то? может наиборот, вто даст понять эрэфии - не нагибайте украину, иначе век не видать вам членства в вто?
    уж вто по сильнее эрэфии...
    ST520 писал :
    Rubashkin писал ... : кто рулит в вто и почему он торгуется с эрэфией?

    ВТО самостоятельная организация. РФ торгуется с ВТО, потому что хочет для себя особых условий.

    скажите ещё что она общественная. и сделана для всеобщего блага и процветания. ООН тоже замышлялась правозащитоной и всякой там защищающей мир организацией... чёой то щас всем на неё пох... особено амерам...

    ST520 писал :
    Rubashkin писал ... : ну так выходи из вто вступай в еразэс. это возможно?

    Прецедентов не было.

    ну так вы сами сказали, что эрэфия предложила условия лучше. раз лучше, что ж тогда украина оттуда не вышла? и раз эрэфия способна предложить условия лучше (по сравнению с чем?) то почему, зачем и нах нам туда вступать то? у нас же лучше, сами сказали... логика то где? условия офогенные, а выходить не будет, да ещё эрэфия шантажом занимается... что-то не вяжется в ваших мыслях...
    ST520 писал :
    Rubashkin писал ... : не совсем понятно почему укранина не может быть одновременно в вто и в составе евразэс?

    Потому что Таможенный Союз специально создавался так, что бы исключить это..

    это единственная цель создания Таможенного союза? и откуда вы это знаете?
    ST520 писал :
    Rubashkin писал ... :
    следуя вашей логике, "приобретя" украину в наш евразэс, мы потом вступаем в вто и в нашем составе есть украина. или после того как мы приобретём украину, необходимость во вступлении в вто отпадает?
    Глупость.

    обоснуйте. насколько я понимаю, вы даже рядом не стояли когда таможенный союз делали. а когда его основы заложили, тогда всяко больше в это решение смысла и разных возможностей закладывали, чем кажется и думается вам. ага, в 2000-х годах заложили основы ТС, только для того чтобы потом разыграть украину, а вдобавок что ещё?
    дядьки там умнее вас и меня и ещё многих сидят. и в любое свое решение, особенно такое стратегическое вкладывают гораздо больше смысла, и замысла, там режиссёры конкретные сидят.
    ST520 писал :
    Rubashkin писал ... : поясните свои мысли пжлста.

    Рф нужно в ВТО, на своих условиях, что РФ добилось шантажом, использовав Украину, как разменную карту, а Таможенный Союз всего лишь временный инструмент.

    значит, скоро евразэс развалится????????? ну нифига себе.... больше 10 лет м...дохались, кормились завтраками, грузия чегой то там насчёт нашего членства вякает, а оказывается ТС это временный инструмент был...
    ST520 писал :
    Rubashkin писал ... :
    а кто в вто самый главный? а то такое аморфное понятие "вто торгуется". там вроде бы аж 154 страны. и чё, все 154 страны торгуются с эрэфией? ну нифига мы их нагнули... там чуть ли не весь мир, а мы тут за какую то украину бьёмся. в чём изюм битвы?

    У них там совет ВТО, в котором есть представители от каждого из членов. Кто самый главный, не знаю. А бьёмся не за Украину, а за Российские преференции в ВТО. Украина, разменная карта.

    насчёт совета... ну неужели вы верите что там нет генеральной линии, которую совет вто в жизнь претворяет? ага, сидят мужи учёные и умные, и вырабатывают принципы свободной торговли в условиях 2-х валют, и думают - как бы нам продажи и торговлю, с конкуренцией честной в эрэфии сделать... а то сидят тама барыги не модернизируются, не развиваются, наценки беееееешенные делают на товары и услуги... внутренний рынок у них фиговенький... надо бы их уму разуму поучить...
  13. 10 Мая 2012 Чтв 23:47:07
    Штурманн писал : Еще раз повторю, за 3 года она была увеличена в 2 раза. Влияние на цены - ноль.

    Про какие три года речь, 2009, 2010, 2011 - ?
    Если про них, хрена себе ноль, 1л. молока три года назад стоил 14,5р сейчас 39р, это ноль?


    Штурманн писал :Конечно, например взять кредит в баксах. Длинных рублей вообще не существует.

    Кое какие инструменты есть, например IPO или средства населения, другое дело развитость этих инструментов и существование тех которых у нас нет, например привлечение пенсионный фондов.

    Штурманн писал :
    А разве ей кто-то занимается? Судя по росту износа основных фондов вся модернизация сводится к вербальному онанизму различного ворья из зомбоящика )

    В том то и дело, ничего не решили из серьёзных вопросов, но всё девальвировать, как жизнь на редбулах…

    Штурманн писал :
    Что касается уровня жизни, он все равно падает и падение будет ускорятся, лучше контролировать этот процесс плавной девальвацией )

    Уж что бы не падал жизненный уровень населения, лучше всего контролировать инфляцию.

    Штурманн писал :
    С этими вопросами лучше всего обратится непосредственно к Путину )

    Штурманн, я бы согласился на необходимость девальвации, при всех её очевидных плюсах, но не знаю картины, хотя бы общие черты бюджета РФ, и я против, потому как доверия к власти у меня нет.
  14. 10 Мая 2012 Чтв 23:56:54
    ST520 писал :
    Глупость, нет смысла сравнивать самолёты в 1913г. и в 1950г., уж тем более нет смысла сравнивать количество произведённых самолётов,


    хорошо. давай сравнивать производство самолётов в 1950 и в 2010-х
    ведь в двадцать первом веке самолёты делать проще, чем 60 лет назад Ржака
  15. 11 Мая 2012 Птн 0:09:08
    Rubashkin, у вас чрезвычайно развита страсть к конспирологии, в реальности это всё чушь, поэтому с таким конспирологическим представлением о мире, вы сами себе придумываете какие то глупости про Россию, ВТО и Украину…

    Россия не нагибает ВТО и даже не наоборот. Россия добровольно вступает в международную организацию, за последние 20 лет были выполнены все требования. Россия полностью готова войти, никакого сопротивления во вступлении со стороны ВТО нет, вопрос решён. Выгоды очевидны, всем сторонам участникам.

    Остались мелки формальности, такие как льготный период заградительный пошлин на автопром, ВТО даёт 3 года, Россия просит 5 лет, всё суть вопроса - 2 года, вопрос яйца выделенного не стоит.
    При этом, Россия имеет рычаги влияния на одну из стран членов ВТО, она ими пользуется, таможенный союз, результат работы такого рычага. Уж не знаю, повлияло ли это на решение ВТО или это было в рамках условий вступления, Китай вступил вообще с огромными льготами, тем не менее льготы Росси дали.

    А то что Россия в очередной раз испортила отношение с братской Украиной, западу на потеху, так это нашим руководителям глубоко плевать, когда это нам откликнется лет через 30 или 50 их уже не будет, работает принцип после нас хоть трава не расти…
    Всё ясно, как белый день, завязывайте с конспирологией, простых ответов в мире нет…
  16. 11 Мая 2012 Птн 0:27:56
    lutz_omsk писал :
    хорошо. давай сравнивать производство самолётов в 1950 и в 2010-х
    ведь в двадцать первом веке самолёты делать проще, чем 60 лет назад Ржака

    Причём тут 21-в, зачем вы притягиваете за уши что-то?
    Сравните самолёты 1950-х и 2010-х, у них разное назначение, открытый бой больше не в приоритете, теперь другие цели. Те задачи, которые в 1950г. выполнял целый воздушный полк, теперь лучше выполнит ОДИН тактический бомбардировщик, у которого будет на борту две тактические ядерные ракеты. Авиационная промышленность в 1950г. затачивалась под конвейерное, массовое производство, производство в 2010г. имеет совсем другие цели, сравнивать оные так же бессмысленно, как и с самолётами 1913г. )))
На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 18,
, 20 ... 180, 181, 182  Вперёд