Index · Правила · Поиск· Группы · Регистрация · Личные сообщения· Вход

Список разделов Это интересно!
 
 
 

Раздел: Это интересно! Покорение Сибири. Мифы и реальность. Ермак, татары и мы. 

Создана: 31 Июля 2012 Втр 21:13:20.
Раздел: "Это интересно!"
Сообщений в теме: 272 (+10), просмотров: 131667

На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 14,
, 16, 17, 18, 19  Вперёд
  1. 31 Июля 2012 Втр 21:13:20
    " История Сибири есть в конечном итоге история её освоения" - В. Г. Мирзоев.

    До вторжения русских в Сибири уже существовала вполне развитая цивилизация, для которой последствия вторжения московитов были неоднозначны, а порой и губительны.
    Мирным ли «крестьянским» освоением было присоединение Сибири или настоящим покорением? Надо ли нам «стыдиться» этого или не стоит сожалеть?
    Итак. Как сводились на нет победы и завоевания инициативных русских людей. Как Москва способна превратить в дерьмо все, к чему прикасается.
    И кровь, и золото, и доблесть, и труд.

    «История часто любит пошутить над нашим невежеством, сыграть с нами какую-нибудь беззлобную шутку. Как раз в те самые годы, когда экскаваторы разрушали остатки Красноярского острога и казацкого кладбища времен основания города, на Часовенной горе, возвышающейся над левым берегом Енисея, было найдено средневековое погребение очень богатого и влиятельного воина, жившего в XIV веке. Воин имел полное вооружение: саблю, копье, кинжал, лук и колчан со стрелами, богатую одежду; в его могиле были найдены два великолепных серебряных сосуда. Это погребение словно бы указывало беспамятным потомкам завоевателей, что у этой земли в древности были богатые и знатные хозяева. Только урок впрок не пошел.
    И всё это тогда, когда еще только-только появились первые славянские государства, и Москвы еще не было на карте.»
    Д. Верхотуров.
  2. user63


    Хранитель


    Более 7 лет на форумеМуж.
    13 Сентября 2018 Чтв 17:05:05
    avd173791 писал : Прикольно.Только есть одно но.Как минимум вас бы половины тут не было,как и ваших родителей,дедушек и бабушек,пробабушек и продедушек и т.д.,если бы не экспедиция Ермака....
    Та Вы шо!Офигеть
    А обосновать своё заявление сможете?

    Опять же - Тут - это на форуме, в Омске, в Сибири или вообще.
    Вот оказывается по мотивам чего поляки сняли фильм "Секс миссия". Гы-гы-гы
    Без Колумба наверное и США бы не было!?
  3. 13 Сентября 2018 Чтв 17:13:33
    user63 писал :
    avd173791 писал ... : Прикольно.Только есть одно но.Как минимум вас бы половины тут не было,как и ваших родителей,дедушек и бабушек,пробабушек и продедушек и т.д.,если бы не экспедиция Ермака....
    Та Вы шо!Офигеть
    А обосновать своё заявление сможете?

    Опять же - Тут - это на форуме, в Омске, в Сибири или вообще.
    Вот оказывается по мотивам чего поляки сняли фильм "Секс миссия". Гы-гы-гы
    Без Колумба наверное и США бы не было!?

    Вы в Омск из Москвы приехали?
    А на счёт США.Жили бы там индейцы себе спокойно.И не было Хиросимы и Нагасаки,как и других войн....
  4. 14 Сентября 2018 Птн 0:13:24
    Во времена, когда Омского острога ещё не было, а царь Пётр Алексеич разгромил шведов под Полтавой и Переволочной, остро встал вопрос, что делать с пленными армии Карла XII.
    Шведские офицеры, которых содержали в Азове, Воронеже и Казани, готовили заговор. Начиналась война с Турцией. В связи с этими событиями, русские власти решили отправить шведских военнопленных в Сибирь: Тюмень, Туринск, Томск, Енисейск, Якутск, Пелым, Сургут, Тару. Но более всего - в Тобольск. Там было до 1000 человек шведов. Губернатором города в ту пору был князь Гагарин.

    Статусом пленных определялся порядок содержания. Ограничения распространялись на свободу передвижения, переписки, выбора занятий и так далее. За годы пребывания военнопленных в Сибири режим их содержания значительно смягчился. Они получили большую свободу передвижения и общения друг с другом и местными жителями. На местах колонии шведских пленных возглавляли ольдерманы, избиравшиеся из числа старших и наиболее уважаемых офицеров. Сибирский губернатор князь М.П. Гагарин оказывал ссыльным матпомощь и моральную поддержку. Среди обвинений, предъявленных ему на следствии в 1719, был пункт, что он раздал пленным 30 тыс. руб. казённых денег. Возможно, губернатор Матвей Гагарин оставил в Тобольске наиболее грамотных и умелых "швецких полонянников". С его ведома в ноябре 1713 в Тобольске была построена кирха, действовали больница и аптека, открылась школа, где наряду с детьми пленных обучались дети местных жителей. Пленные имели возможность свободно перемещаться из одного города в др., вести торговлю, навещать родных и близких. Спектр занятий военнопленных в сибирской ссылке был довольно широк. Были среди них художники, ювелиры, сапожники, музыканты, портные, аптекари, врачи, учителя и гувернеры. Они привнесли в общество новые профнавыки и специальности. Шведы открыли 1-й в Сибири кукольный театр, создали муз. ансамбль. Русские власти охотно сотрудничали с военнопленными, заключая с ними подряды на строительство, рубку леса, гидротехн. работы; они работали в рудниках, на заводах и приисках, строили крепости, корабли и плотины.

    Пленные шведы проявили большую активность в описании флоры и фауны Сибири, занимались сибирской этнографией. Лейтенант А. Пильстрем описал нравы и обычаи черемисов и вогулов. Капитан Йохан Мюллер участвовал в экспедиции митрополит Филофея (Лещинского) и подробно описал жизнь остяков. Полковой священник Генрих Седерберг изучал религию и нравы русского народа, его книга была опубликована в России в 1870-е гг. Самым известным исследователем являлся капитан Ф.И. Страленберг. На протяжении своего 13-летнего плена он работал над составлением карты Сибири с описаниями и комментариями. В конце работы помещен первый в Европе словарь из 60 наиболее употребимых слов на языках вогулов, остяков, черемисов и других народностей Сибири. Опубликованный в 1725 в Нюрнберге (но не в России), его труд вызвал такой интерес, что в ближайшие годы он был переиздан на нескольких языках. Шведские военнопленные отвели русло реки Тобол от города, принимали участие в походах И. Бухгольца на Ямышево озеро, которое находилось недалеко от будущего города Омска.



    Но наиболее популярным занятием каролинов (так называли солдат армии Карла XII), офицеров и рядовых, было самогоноварение и приготовление пива.
    Изготовлять спиртные напитки местным жителям тогда запрещалось, да и не все умели их делать, так как винные дрожжи были недоступны рядовому населению, а хлеб пекли на заквасках, в которых преобладали молочнокислые бактерии, а не дрожжевые грибы, вызывающие спиртовое брожение. Алкоголизация сибиряков пошла быстрее после появления в городе «швецких полонянников» в 1711-1712 гг. Они понимали толк в крепких напитках, умели их готовить и научили местных самогоноварению.

    Сибирский плен не отличался какой-то особенной жестокостью. Естественно, что основным вопросом для каролинов, находившихся в плену, был вопрос материального обеспечения. Наиболее актуален он был для шведских офицеров и статс-служителей, которые, как известно, не получали содержание от русского царя. Вопрос выживания в этих условиях для них стал основным. Наибольшую роль в судьбе сибирских пленников сыграл сибирский губернатор князь М.П.Гагарин. Материальная помощь и моральная поддержка с его стороны спасли жизни многих сотен военнопленных. И этот факт заслуживает признания сам по себе, независимо от того, каковы были причины поведения Гагарина.

    В начале 2-й четверти XVIII в. большинство военнопленных вернулось на родину.
  5. 14 Сентября 2018 Птн 15:33:32
    Павел Urman писал : что делать с пленными армии Карла XII.


    напомнило
    «Зачисление в казаки пленных поляков армии Наполеона, 1813 г.» Рисунок Н. Н. Каразина изображает момент прибытия пленных поляков в Омск после того, как они, уже развёрстанные по казачьим полкам, под наблюдением Сибирского войска казачьего ротмистра (есаула) Набокова, по одному переодеваются в казачьи мундиры.

  6. 14 Сентября 2018 Птн 16:36:13
    Павел Urman писал : Это неважно. Центральной темой здесь история с колоколом.

    да вот она-то и сомнительна.
  7. 14 Сентября 2018 Птн 16:37:39
    avd173791 писал : и т.д.,если бы не экспедиция Ермака....

    Не было бы Ермака, был бы кто другой. Объективные процессы они такие...
    Да и не Ермак осваивал эти земли, это всего лишь военная экспедиция.
  8. 14 Сентября 2018 Птн 16:38:57
    avd173791 писал :
    А на счёт США.Жили бы там индейцы себе спокойно.И не было Хиросимы и Нагасаки,как и других войн....

    Андрюха, уйди из темы, это не твоя стезя.
  9. 16 Сентября 2018 Вск 21:37:08
    "До середины XVIII столетия в России не было открыто ни одного своего золотого месторождения, а без драгметалла финансовая система государства существовать не может. Всё русское золото было покупное, иностранное. Приходилось получать его в обмен на какие-то товары или продукты.
    Петр I 22 мая 1714 года дал указ полковнику Бухгольцу взять 1 500 солдат, пройти до Аму-Дарьи и проверить, где и как местные жители промышляют золото. В походе участвовало более 2 900 человек, в том числе несколько шведов, «которые в минералах разумеют». Поход окончился неудачно: войско понесло огромные потери, а золота так и не нашли. Много позднее месторождения золота были обнаружены на том месте, где построены Семипалатинская, Усть-Каменогорская и другие крепости. Видимо, шведы, «в минералах разумеющие», просмотрели эти месторождения.

    Самым востребованным в Европе русским товаром оказалась пушнина, «мягкая рухлядь». До завоевания Сибири русские добывали пушного зверя на севере – на Сухоне, Двине, Пинеге, Вычегде, Мезени, Печоре, Каме. Для Руси меха были «тем золотом, что не блестит». До середины XVIII века пушнина служила главной статьёй русского экспорта.

    Но Сибирь была куда богаче «мягкой рухлядью», чем Русский Север. Однако первыми это поняли азиаты, а вовсе не русские. По преданию, сама Зубайда, жена халифа Гаруна аль-Рашида, ввела обычай носить шубы, подбитые соболями из Сибири – «Страны Мраков». И первыми в Сибирь проникли не московиты, а бухарцы.
    Чтобы превратить Сибирь в колонию, бухарский хан Абдаллах II направил в «Страну Мраков» хана Кучума с «ограниченным контингентом». В 1563 году Кучум сверг сибирского хана Едигера и подчинил Сибирское ханство себе, то есть Бухаре. Поток пушнины хлынул в Среднюю Азию.

    Поход Ермака был не просто завоеванием территории, а борьбой за стратегический ресурс. В 1582 году атаман Ермак разгромил хана Кучума, и вскоре сибирский пушной трафик был решительно перенаправлен с юга на запад: вместо Средней Азии – на Русь.

    Конъюнктура пушнины была вопросом сложным и тонким: следовало учитывать динамику поголовья зверя и вообще экономический баланс территории. Например, расчёты были такими: пуд табака = 10 красных лисиц = 5 бобров = 44 моржовых бивня. Или: 2 белки = фунт соли; 6 белок = горностай; 8 белок = пуд муки; 25 белок = соболь. Или: волк = полторы лисицы = 7 оленей = 70 белок = 175 зайцев. Или: чёрно-бурая лиса = полторы бурых = 3 седых = 3 красно-бурых = 15 соболей = 20 выдр = 24 росомахи = 150 песцов = 450 горностаев. Главными мехами Сибири считались соболь, горностай, куница, чернобурка, бобр и рысь. А в середине XVIII века, когда пушные богатства начали истощаться, в цену вошли песец и белка.

    В Сибири водился зверь бабр.
    Бабр – исчезнувшее ныне животное, вероятно, представитель рода кошачьих, крупный степной барс. Ак. Рычков в середине XVIII века описывал бабра как "отродие тигра". Люди полностью истребили бабров к началу XIX века."
  10. 16 Сентября 2018 Вск 21:54:41
    "Уже без малого сто лет живут здесь (в Омске) потомки Бухгольца - Грессеровы. Фамилия эта идет от датчанина, что перебрался в Россию еще во времена Петра I. Здесь датский дворянин принял православие и женился на дочери известного русского поэта Бориса Алмазова. И что самое главное - этот Борис Алмазов приходился правнуком никому иному, а Ивану Бухгольцу!

    - Биография Бориса Николаевича Алмазова есть везде, и там написано, что прабабушкой является Фекла Ивановна Бухгольц, причем дочка это единственная, у него больше не было ни сыновей, ни дочерей, то есть, если так судить, то мы, мой отец в первую очередь, а во вторую уже я, являемся, наверное, самыми ближайшим родственниками Бухгольца, - рассказал потомок И.Д. Бухгольца Николай Грессеров.

    В Сибирь Грессеровы перебрались в конце 19 века. Да так и остались здесь. О своем незаурядном происхождении узнали лишь во время перестройки, когда в СССР открылись границы и архивы."

    [внешняя ссылка]
  11. user63


    Хранитель


    Более 7 лет на форумеМуж.
    18 Сентября 2018 Втр 14:20:29
    Пипелац писал(а) : Не было бы Ермака, был бы кто другой. Объективные процессы они такие..
    +100
    Пипелац писал(а) :Да и не Ермак осваивал эти земли, это всего лишь военная экспедиция.
    Скорее разведывательная.
    Павел Urman писал : Самым востребованным в Европе русским товаром оказалась пушнина, «мягкая рухлядь»

    Браво! Вы перешли от мифов к реалиям.

    А дальше опять мифы: -
    Павел Urman писал : бухарский хан Абдаллах II направил в «Страну Мраков» хана Кучума с «ограниченным контингентом». В 1563 году Кучум сверг сибирского хана Едигера
    Поход Ермака был не просто завоеванием территории, а борьбой за стратегический ресурс. В 1582 году атаман Ермак разгромил хана Кучума
    Не завоёвывают территории с 8-ю сотнями.

    Мне вот интересно, какая тогдашняя РПЦ благословила назвать город Тара именем древнеславянской Богини!?
  12. 18 Сентября 2018 Втр 22:21:33
    user63 писал :
    А дальше опять мифы: -

    Тема подразумевает упоминание мифов - "Покорение Сибири. Мифы и реальность. Ермак, татары и мы". Ермак был первым в истории покорения. И после него были битвы.


    user63 писал : Мне вот интересно, какая тогдашняя РПЦ благословила назвать город Тара именем древнеславянской Богини!?

    Может и богиня, но, думаю, всё обыденнее. Тара - татарское или остяцкое слово, название реки дало имя городу и обозначает "узкая" или "пашня, пшено, боронить" и тд.

    Селезнева Ирина Александровна
    "Традиционное хозяйство тарских татар". Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук.
    ...Не менее распространены в тюркских языках термины, близкие по звучанию и смыслу к тарск. татарск. торок (просо). Они образуют целый куст понятий для обозначения различных диких и культурных растений, а также, вероятно, действий, связанных с обработкой земли, ср: тарск. татарск. торок (просо), тюркс. тара боронить, грести, ворошить граблями, чесать; уйг. тарыг - пашня; пратюрк. taryg (просо), tar-lag - (возделываемое поле), древнетюрк. tarig (зерно, злаки, хлеб), tary поля, посевы, нивы), taryla хлебное поле, вспаханное поле, пашня), уйг. тары (возделывать землю), словарь Махмуда Кашгарского тары(сеять), тарыг (посев, ячмень, пшеница, зерно, семя), тарыгчы (земледелец), татар. диал. тару (поля, посевы, нивы), хакасск. таарыг (посев), таарыбызарга (посеять); тувинск. тарылга (посев), тарыыр (посеять), тараачын (земледелец); монг. taraa (сеять, обрабатывать землю), алтайск. тары (сеять, насаждать),тараан (просо, пшено), башк. тарма - (дикорастущая конопля), ногайск. тарылав(дикое просо, растущее на вспаханной земле). По мнению лингвистов, первоначальное tary оказалось источником и для обозначения вспаханного поля, и для наименования хлебного зерна, чаще всего (но далеко не всегда!) проса...
    [внешняя ссылка]


    В Оо сотни три татарских названий и все от древних славян?
    А в Японии, Америке, Ирландии или Башкирии название Тара произошли тоже от славянской богини?

    Просто есть этнографические материалы, собранные в ходе полевых исследований комплексных археолого-этнографических экспедиций Омского государственного университета и Омского филиала Объединенного института истории, филологии и философии СО РАН в пяти поселениях тарских татар - д.д. Чеплярово, Большие Мурлы Большереченского района, д. Черталы Муромцевского района, д.д. Сеитово, Атачка Тарского района Омской области.
    Есть архивные материалы конца XVIII - начала XX вв., хранящиеся в Тобольском филиале Государственного архива Тюменской области (ТФ ГАТО) и в Государственном архиве Омской области (ГАОО).
    Есть исследования лингвистов, посвященных изучению хозяйственной и промысловой лексики носителей тарского говора тоболо-иртышского диалекта сибирских татар. Этим проблемам посвящены работы Х.Ч. Алишиной, С.Х. Насибуллиной, А.Р. Рахимовой, Д.Г. Тумашевой.

    А есть измышления про богиню Тару, Ирий, Асгард и сказочное Беловодье, пока не подтверждённые ничем.
  13. user63


    Хранитель


    Более 7 лет на форумеМуж.
    19 Сентября 2018 Срд 12:42:56
    Павел Urman писал: Тема подразумевает упоминание мифов. Ермак был первым в истории покорения.
    Может и богиня, но, думаю, всё обыденнее.
    Просто есть этнографические материалы, собранные
    Есть исследования лингвистов, посвященных
    Мифы это да! Прям засилье мифов вместо фактов. Мы краснеем!
    Несколько версий происхождения Ермака, варианты с микро-стругами способными проплыть по мелким речушкам, путанница с годом начала экспедиции и при всём том отсылка к каким то летописям и исследованиям историков опиравшихся на хз что.
    В первом посте картина Сурикова «Покорение Сибири Ермаком Тимофеевичем», которую тот написал на реке Омь в 1892г., навеяло так ему на основе Бог знает каких тогдашних летописей. Забавно-мифическая такая картина вышла. Гы-гы-гы

    Уже писал в теме, что говорить о покорении и освоении Сибири и Дальнего Востока (как и Северной Америки) текущей цивилизацией уместно (имхо) только с началом пром-рефолюции, с середины 19 века. Более раннюю экспансию вернее будет называть попытками закрепиться на территории и наладить торговлю с помощью городков-форпостов.

    В отсутствии предубеждений нетрудно представить себе сравнительно недавнюю, иную цивилизацию С Асгардом, Ирием, Золотой Ордой и Тартарией. Но на подобные научные исследования деньги оф.историческими научными учреждениями по понятным причинам не выделялись. Wink
    А чтобы заполнить "пустоты" в истории о можно выдумать уГодные измышления. Вроде истории Древнего мира, миллионных армий Чингиз-Хана и Наполеона или флота Ксеркса в 500-1200 кораблей. Ну там 700 кораблей туда сюда или расхождение в пол-милльёна войска - мелочь для исторической "науки".

    Зы: Изложенное - лишь версия возникшая по причине наличия множества белых пятен в оф. истории. .
  14. 26 Сентября 2018 Срд 15:04:35
    Вот что прочёл по профильной теме у Ломоносова М. В.

    Распространение славян северных до рек Выми и Печоры и даже до Оби хотя позднее должно быть кажется, нежели как положено в оном летописце, однако не так поздно, как некоторые думают, затем что дорогими собольими мехами торг из России на запад уже за семьсот лет известен из внешних авторов, и дыньки в российском купечестве прежде обращались, нежели Ермак открыл вход в Сибирь военною рукою.



    Автор здесь ссылается на Нестора и Кромера (оный летописец).
  15. 26 Сентября 2018 Срд 17:10:09
    Окончание ск в названиях городов часто употреблялось как скит.возможно это относится и к омску.Беловодье указанно на некоторых старых картах.Асгард-скорее из скандинавской мифологии.Ирий скорей всего притянут за уши к названию Иртыш(современная эклектика) А вот Тартария совсем вычеркнута из истории.есть повод задуматься почему.

    карта Ремезова [внешняя ссылка]
  16. 01 Октября 2018 Пон 0:51:54
    Думаю будет интересно,период до "Ермаковской Сибири" [внешняя ссылка]
На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 14,
, 16, 17, 18, 19  Вперёд